Tempi Di Realizzazione Dei Software - metodi di previsione e preventivazione

[Gne]

Qualcuno a notizie di pubblicazioni, link o quantaltro che permetta di prevedere i tempi per la realizzazione di un software?

Voi che metodi utilizzate?

E' ovvio che un metodo "infallibile" non esite, ma l'esigenza di avere un sistema che vada ben oltre la "sensazione" o il "simile al gia' fatto" e' sempre piu' impellente.

Insomma, e' molto importante poter utilizzare uno strumento "scientifico" per centrare al meglio le preventivazioni o anche semplicemente la organizzazione delle risorse umane.

Voi non avete esigenze di questo tipo?

[suleima]

Noi siamo in tre softwaristi, però (come le ditte "serie") quando sviluppiamo un SW qualsiasi (anche uno simile ad uno precedente) riportiamo i ns tempi.

L'unico dato su cui si può successivamente lavorare è quanto "siamo stati a fare" dopo aver previsto (e venduto)

" x ore per fare".

Posso dirti che di sorprese ne vengono fuori parecchie.

Comnque, se esistesse un metodo per calcolarlo automaticamente (...anche se dubito, perchè il tempo di

sviluppo dipende da 1000 cose).

Qualcuno si basa sul numero di I/O .... " impiego 2 minuti per Digital Input e 3 per DO"....

Lavoravo in precedenza per ditte del genere, ....NON FUNZIONA!

[Piero Azzoni]

partiamo dall'unico punto fermo su cui tutti siamo d'accordo:

" non funziona "

e' come tutte le altre cose della vita, se lo sai lo sai, se non lo sai devi impararlo, ma per impararlo ci vuole tempo.

l'idea che esiste una metodica tale per cui il famoso "chiunque qualsiasi" possa:

- dal numero degli i/o

- dal costo del plc

- dal kb. di programma

emettere un prezzo e' sbagliata

la quotazione dipende essenzialmente dai valori non qualificabili e tanto meno quantificabili:

- in che settore verra' installata ?

- dove a milano ? a catania ? in cina ?

- quanto e' significante l'automazione nella specifica installazione ?

- e' "un'inverstimento produttivo ?" e' una condizio sine qua non per il funzoinamento ?

e' un tentativo di ridurre il personale ? chi te la ordina e' in quella cosa la' perche' in manuale "non si puo' ?

- quante volte ?

- quanto tempo ?

c'e' stato un periodo, guarda caso dove soffrivo di mie insicurezze personali, dove strutturavo colossali modelli analitici, imputazioni di ore a commessa, costanti di deviazione dei costi e dei prezzi.

e' vero che non ci perdevo, ma la realta', la realta' vera, non sembrava essere esata, cosa questa peraltro assurda.

poi ho capito che la quotazione giusta e' quella che hai in mente (se ce l'hai, naturalmente)

come nella vita un uomo fa sEmrpe gli stessi errori.

l'unica chiave di soluzione e' una corretta (corretta !!!!!! non paranoica) analisi consultiva.

la quotazione giusta e'a quotazione che ti e' venuta in mente subito corretta della media della percentuale di correzione che avrebbe portato le tue ultime tre commesse simili eseguite al risultato che avresti desiderato

dalla mia esperienza personale questo modello, avviabile senza problemi in meno di 10 commesse non funziona solo per i soldi, funziona anche per i tempi, e perfino per una valutazione preventiva degli errori che farai, dei casini ecc.

dimendicavo, racconta quello che vuoi a chi vuoi ma NON BARARE MAI CON TE STESSO.

[bigalex]

Piero , sei un vero filosofo (o un grande realista) .

Complimenti .

bigalex

[ifachsoftware]

Piero , colpito e affondato.

Complimenti

[trentaluca]

io faccio il calcolo così:

Numero di mal di testa per capire cosa vuole il cliente+Mal di gola per dimensionare plc/prezzo/affidabilità+numero di caffè per spiegare che una supervisione è esagerata per contare i pezzi in uscita da un nastro trasportatore+tempo perso per creare sequenze pre collaudate in fase di progettazione e poi accorgersi che nella realtà finale dell'impianto ci sono 3/5 controlli in meno per risparmiare+capelli lasciati sulla scrivania per commentare il programma in inglese venendo poi a sapere che la macchina va in cina,il tutto condito dalla classica frase :il costo mi sembra un po esagerato per 4 movimenti.............

Quindi io per fare un prezzo oltre a valutare il lavoro in base all'esperienza devo valutare psicologicamente anche il cliente per capire dove devo andare a parare

[bigalex]

A questo punto vale la pena di portare il cliente dalla cartomante così ci facciamo dire da lei quello che il cliente vuole e vorrà nel futuro denso di misteri .

A parte gli scherzi per quanto ci si sforzi di riuscire a fare preventivi che abbiano un senso , a consuntivo della commessa ci si smena sempre (o quasi), questo anche perchè è difficile che il committente ti accordi il tempo (e quindi il denaro) che ritieni necessario per fare un buon lavoro .

Il cliente ha un must e "cioè paga meno che puoi per il migliore lavoro che vuoi" .

E' evidente che come sempre il cliente ha ragione e quando non ce l'ha ....... hai perso il lavoro che hai preventivato .

bigalex

P.S. : Non può morire l'ottimismo . è il sapore della vita !

P.P.S. : Però il softwarista può morire......di infarto,di esaurimento nervoso,di cirrosi epatica e.........di tasse .

[Ospite bingobongo]

fa piacere vedere di non essere gli unici a fare i preventivi a c*lo.

ironia a parte i preventivi sono una cosa che purtroppo impari dopo anni. andare a numero di i/o non lo ritengo un buon metodo, nemmeno a kbytes.

dopo 20 anni l'unica è :

- paragonarlo a qualcosa di già fatto (anche se diverso al 50%)

- ricordarsi che il 60% se ne va in tasse

- calcolare quanto lavoro manuale (del cliente) si bypassa

- si pensa di riutilizzarlo in parte

- quanto lo farebbe pagare un 'cantinaro'

- il luogo di installazione è dietro l'angolo

- quanto mi cambieranno le specifiche senza che possa + cambiare il prezzo (perchè è quasi sempre così !)

- quanto è 'capace' chi userà il sw per non farmi perdere tempo in assistenza telefonica o peggio

- dovrò imparare qualcosa di nuovo e non posso farlo pagare tutto a quaesto cliente (distribuirò su + commesse)

- +20% perchè mi chiederanno lo sconto

- formula di pagamento (anticipo? saldo a 180.000 gg?)

- perderò le ferie perchè l'installazione è in luglio o agosto

- mi posticiperanno l'installazione e rimarrò a secco per 1 o 2 mesi

- ??????

ciao

[walterword]

ieri ho fatto un preventivo

siamo andati sul posto , vista la macchina e l'impianto

scritte piu o meno le richieste e quantificato n base a quanto potrei impegnare come tempo ed esperienza

lascio sempre scritto che tutto cio che non risulta nel preventivo verra calcolato a parte

LA MESSA IN SERVIZIO E' ASSOLUTAMENTE A CONSULTIVO ,cioe a ore o giornata , non esiste quantificare la messa in servizio , metti ti si inchioda una o piu valvole, metti non han cablato i motori o gli azionamenti

beh....son cazzi loro , io voglio il grano se predo tempo

ciao

walter

p.s. credo che per poter quantificare piu o meno un'offerta si debba aver fatto gia qualche altro lavoro , in modo da poter "ricordare2 piu omeno il tempo impiegato quella volta la'...ed in base a quello cercare di non farsi piu fregare

Modificato: 5 ottobre 2004 da walterword

[mmore]

walterword

direi che è un ottimo sistema, ci si dovrebbe "uniformare".

Quando tento di applicare una soluzione di questo tipo, la prima osservazione che mi viene fatta è: ma le ore costano così tanto (dato che è facile calcolare l'importo unitario) ?

Sono l'unico o è un male comune?

[Ospite bingobongo]

sembra esserlo diventato un male comune !

anche perchè chi te lo dice non sa ( ma spesso finge di non saperlo o se ne frega ) quanto ci vuole per farsi l'esperienza che serve per arrivare al risultato finale.

tutto giustificato dalla tiritera della Cina dove 'là si che il lavoro costa il giusto'.

[FranSys]

la quotazione giusta e'a quotazione che ti e' venuta in mente subito corretta della media della percentuale di correzione che avrebbe portato le tue ultime tre commesse simili eseguite al risultato che avresti desiderato

dalla mia esperienza personale questo modello, avviabile senza problemi in meno di 10 commesse non funziona solo per i soldi, funziona anche per i tempi, e perfino per una valutazione preventiva degli errori che farai, dei casini ecc.

Il primo pensiero, quello venuto di getto, è (quasi) sempre quello giusto. Per quanto mi concerne applico questo concetto a tutte le cose importanti della mia vita.

Qualche volta mi è capitato di perdermi in mille valutazioni per ottenere, alla fine, un risultato del tutto simile a quello di partenza. E non mi riferisco solo alle tempistiche ed ai prezzi.

Piero ha ragione. Ovviamente ci vuole un minimo d'esperienza.

Ciao.

[Mario Maggi]

ma le ore costano così tanto (dato che è facile calcolare l'importo unitario) ?

Una ditta con produzione importante preferisce pagare 150 euro all'ora un tecnico molto sveglio ed esperto (che fa il lavoro in un'ora) o pagare 15 euro all'ora un principiante che impiega 10 ore a fare la stessa cosa? 150 euro = 150 euro?

P.S.: chi se ne frega se guadagni tanto, pero' mi costi meno del principiante che mi tiene in ballo 10 ore e non mi da' lo stesso affidamento.

Ciao

Mario

[mmore]

Mario,

averne clienti come te.

[walterword]

fino ad ora ho sempre scritti programmi plc , e da poco anche pc , considerati di prima uscita

Considerando la crisi , il lavoro e tutto quello che volete , ognitanto mi incazzo e riesco con grande soddisfazione a mnandare a cagare chi mi rompe le palle

talvolta analizzo le offerte e dico , "sentite , andate a prendere per il cu*o qualcun'altro , io non ho tempo da perdere per le vs. stronzate".

Parole tali e quai

Le balle del tipo " dai che poi si saranno altri lavori come questo , poi ci mettiamo apposto"

le ho bevute un paio di volte poi mi son reso conto che non rientra nella mia personalita "calare le braghe"

il gioco del programmatore bravo , vedendo quelli bravi , sta nel programmare macchine o impianti abbastanza complessi , cosi che nel futuro alla prim aoccasione di fermo , chi produce pensa:" se chiamo uno che mi costa 30 euro all'ora e non conosce l'impianto mi sta qua una settimana per capire come gira il fumo , poi risolve comunque perche so che 'e bravo , pero se chiamo chi gia conosce l'impianto o la macchina mi costa 50-60 euro

all'ora pero mi sta qua un giorno o 2 e comunque mi costa meno , e poi produco e faccio girare gli operai"

Questo e' il pensiero dell'imprenditore industriale intelligente

quello invece povero disgraziato , mezzo fallito , conosciuto per la sua esistenza e personalita cerca

quello che costa meno , e poi vengan fuori dei grandi disastri

poi richiama te , e ti chiede sp per piacere vai a sistemare le cose , e tu che sei una persona per bene , che lo conosci gli dici :" si ok passo , ma per farti un favore , che comunque ti costa xxx".

La variabile x in questo caso e' > di quello che ha gia speso per l'altro programmatore.

Questo e' quello che vedo nel mondo industriale , niente piu

Appena possono ti taglian fuori , risparmiano , ti rubano il codice ect ect

orami son stufo di sentir balle e le stronzate non mi fan piu nemmeno ridere .

La mia legge E' UNA SOLA : QUANDO VADO A COMPRARE LE BISTECCHE O IL PANE , CI VADO COL CASH , E NON SON MAI ANDATO A COMPRARE LE BISTECCHE FACENDO IO IL PREZZO AL MACELLAIO , NE TANTOMENO TENTARE DI FARMI FAR CREDITO".

se una cosa non me la posso permettere me la tolgo subito dal cervello

Questo dovrebbero impararlo tanta gente

Ma poi cosa vuoi , tutti ci lamentiamo , c'e' crisi , ci son le tasse , di qua e di la

e si finisce per regalare il proprio fondoschiena ai clienti

NO NOO NO

mi spiace per voi ma il mio fondoschiena mi serve gia per fare una cosa molto importante :CAGARE.

questa e' stata fonte di discussione tra me e alcuni clienti giusto ieri e ieri l'altro

Siete in crisi , non avete soldi , chiudete perche non ce la fate piu : cazzi VOSTRI

A parte qualche eccezione con persone che conosco e del quale stimo gli atteggiamenti , vi dico cio

:"Piuttosto che lavorare gratis , o a prezzi ridicoli e prendere i soldi non si sa quando preferisco stare a casa , a non fare un ca**o , prendo il badile , semino 3 pomodori , 4 patate e sono a posto "

Gli altri ? affar loro io non guardo mai gli altri , la spesa la la pago io mica gli altri

Andiamo avanti cosi a svenderci , non faremo altro che l'interesse altrui e arriveremo al punto di svendere anche lo step7 o il cavo di prog. per mangiare

Ovviamente tutto quanto e' frutto di miei opinioni personali

ciao

walter

Modificato: 5 ottobre 2004 da walterword

[Mario Maggi]

Martellatore, hai in mano una mazza ?

Quasi niente da eccepire, chi piu' spende meno spende!

Anch'io ho chiuso i rubinetti, ora c'e' anche chi paga in anticipo per le mie prestazioni.

Ciao

Mario

[walterword]

esatto arriveremo anche li

hai i soldi per pagare ? no, ranges

si? bene tirali fuori che poi ti faccio il lavoro

si deve per forza arrivare ad uno sfascio di tutta sta porcheria del mondo del lavoro e societa farlocca

per forza , ormai siamo agli sgoccioli

e chi non ha mai lavorato dovra' veramente impazzire per portarsi a casa la michetta

dovranno impazzire!!!!!!!!!!!!!!! tutti i lazzaroni ed i parassiti

impazzireeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ci son troppi lazzaroni e paraculi che si mangian tutto e non fanno un ca**o

saranno i primi ad essere giustiziati sti schifosi

Modificato: 5 ottobre 2004 da walterword

[ifachsoftware]

Walter , hai perfettamente , con certa gente l'unica e' trattarli a pesci in faccia e piu' li tratti male e piu' ti corrono dietro , se cali le braghe anche una sola volta sei spacciato , anche perche' quando sei puoi fuori con i soldi ti tengono in pugno e ti fanno fare tutto quello che vogliono.

Se devono fallire che falliscano , meglio cosi' , almeno rimangono le persone serie.

Ciao :ph34r:

Modificato: 6 ottobre 2004 da ifachsoftware

[walterword]

esatto fratello

ti ricattano eprche hanno in manop i tuoi soldi

mentre per i lroo operai tecnici esiste il sindacato , le 8 ore , il sabatao , ect ect pee il libero professionista non esiste un ca**o

quindi i favori li faccio quando e a chi dico io

sentirmi dire sempre "FAMMMI UN FAVORE!!!!!!" mi giran le palle

poi tanto quando devi prendere i calci in cu*o sei il primo a prenderli

ciao

walter

[bigalex]

Walter sei UN MITO !!!

A proposito non è che hai un po di vaselina, perchè l'ho appena finita e probalbilmente mi servirà ............ per il prossimo ordine che prendo .

bigalex

[Claudio Monti]

E lo chiami "ordine"???

[Claudio Monti]

Io solitamente mi trovo dall'altra parte della barricata, nel senso che devo "quantificare" dei lavori per i miei superiori (€ e tempo) quindi faccio una stima in base alle mie esperienze maturate sul campo e devo dire che solitamente sono moooolto prossime al valore finale.

Spesso mi servo di fornitori esterni ai quali chiedo di quantificarmi il lavoro per cio' che li concerne ed al quale devono attenersi scrupolosamente (se sbagliano a fare i conti sono ca**i loro!).

Naturalmente me li devo tenere buoni (son sempre meno quelli che lavorano bene ed e' quindi giusto non sputarci sopra!) quindi tutto cio' che riguarda modifiche in corso di realizzazione, extra, messe a punto e collaudi vengono gestite separatamente, in modo da lasciare un po' di respiro a chi il lavoro lo deve fare (e ci deve pur guadagnare).

In questo modo sono riuscito a crearmi una serie di fornitori affidabili, precisi, rispettosi dei costi e dei tempi (soprattutto) e che han piacere a lavorare x me (x la ditta in cui lavoro).

Ovviamente quando posso li avviso prima (anche 2 mesi in anticipo) in modo che mi possano garantire il lavoro sgravandosi da cio' che stanno facendo x altri...

Forse Walter hai conosciuto un po' di stronzi... e purtroppo in giro ce ne sono parecchi , pero' c'e' anche chi porta rispetto per il lavoro degli altri...

[FranSys]

Forse Walter hai conosciuto un po' di stronzi... e purtroppo in giro ce ne sono parecchi  , pero' c'e' anche chi porta rispetto per il lavoro degli altri...

E' vero, ci sono anche i clienti seri, non dimentichiamolo. Quelli di cui parla Walter vanno annoverati tra i rami secchi che, potendoselo permettere, vanno tagliati.

Riguardo alle solite problematiche di prezzo, pagamenti e via discorrendo, dopo 18 anni posso garantire che la tecnica "muso duro" funziona benissimo. Se serve "grano in bocca" anticipato o pagamenti alla consegna, un secondo dopo aver completato il debug e messo in run l'ultimo PLC. Con quelli seri, ben vengano i 120 gg. D.F.F.M. se il rispetto del termine di pagamento è fuori discussione.

Una volta sono giunto (non me voglio vantare, ho anche patito un po' interiormente) ad utilizzare un atteggiamento quasi mafioso: "Le fatture sono scadute da tre mesi. Non paghi? Il clock del PLC ferma il tuo impianto il tale giorno alla tale ora. Per sbloccarlo ti fornisco io un codice da inserire sul pannello operatore quando avrò sulla scrivania la contabile del bonifico. Sono spiacente di dover ricorrere a questi metodi ma devo tutelare la mia proprietà intellettuale.".

I soldi erano veramente tanti (quasi cinque mesi fra software e avviamento, per capirci) ed il cliente, alla fine, pagò prima del giorno fatidico, pur minacciando azioni legali che mai ebbero luogo. Telefonai il codice di sblocco (il loro numero di telefono!!! ) e, sebbene lo desiderassi, non persi il cliente.

Ora, come dice Mario, da questa gente mi faccio pagare le manutenzioni anticipatamente, a gettone di presenza. Ed il bello è che apparentemente non mi odiano: sono cerimoniosi, chiamano un mese prima per richiedere l'intervento, ringraziano per la disponibilità... la realtà è che non hanno ancora trovato un altro da inculare!

Ciao.

[walterword]

certamente claudio che esistono anche personaggi seri

Ne conosco anche io qualcuno

Quando ho un cliente nuovo lo considero sempre come serio e in gamba, per default

Diciamo che voglio bene a tutti per default

Poi dopo 10 minuti di parole capisco gia se vale al pena continuare con tale atteggiamento o se modificarlo

Tu Claudio sei una persona serissima , e non lo dico perche voglio farmi bello qua , ma lo dico perche ho avuto modo pur non avendoti mai visto di persona , di pensarlo

Mi e' bastato sentirti al telefono un paio di volte , e scambiare piccole opionioni tecniche per capire che sei una persona seria .

Ce ne sono pochi come te , seri , e appoggiati o fiduciati da aziende serie .il problema e' anche l'azienda

; se tu sei serio e la tua azienda non lo e' diventerai non serio nemmeno tu , oppure dovrai andartene

Ribadisco: in giro c'e' ANCHE qualcuno che e' serio .

ciao

walter

[bigalex]

Walter mi sei proprio simpatico............. ovviamente per DEFAULT .

A parte gli scherzi capisco la tattica del muso duro , ma in periodi di m...a come questi qualche piega o piegona và fatta, anche perchè comunque la maggior parte dei clienti consapevole del loro punto di forza tende a spremerti come un limone, e anche se non vorresti ti tocca fare la spremuta .

Se tu riesci comunque ad affermerti secondo le tue regole , bhe mi fa proprio piacere .

Ad ogni modo è emerso che la "magica formula" per centrare i preventivi non esiste e come sempre (o quasi) l'esperienza vale più di ogni teoria .

bigalex

Modificato: 6 ottobre 2004 da bigalex