Quadri Elettrici A Plc O A Logica Cablata - Quando diventa conveniente inserirli?

[adone79]

Vengo dal campo dell'elettronica di piccola potenza e non ho grossa dimestichezza con gli impianti elettrici , i quadri di comando, ecc.

Ho quindi un'idea di dove si utilizzano i PLC nell'automazione "pura" , ma da quel che ho capito questi sistemi stanno sempre più sostituendo i relé , i temporizzatori e i dispositivi a logica cablata anche nei quadri degli impianti elettrici di applicazioni a "bassa automazione" ( passatemi qualche termine improprio , vi ripeto che sono un neofita ).

Quello che vorrei sapere è : guardando lo schema di un quadro elettrico , come si può decidere se è conveniente ( sia economicamente sia in termini di affidabilità , sicurezza, manodopera, manutenzione , ecc ) impiegare un PLC o è preferibile optare per le soluzioni "classiche" note a ogni elettricista?

Sono graditi esempi , link o segnalazione di libri che trattano l'argomento. Grazie sin d'ora a chiunque vorrà chiarirmi le idee..

[Piero Azzoni]

semplice:

sempre, comunque e dovunque !

tieni conto che esisto plc (sottolineo plc non cosi tipo logo! e similari) da 6 ingressi e 4 uscite

[adone79]

cioè sostituendo anche ogni singolo relé con un rung di programma? Sicuri che sia effettivamente conveniente?

Quanto costano questi microplc di cui parli? Io sto facendo pratica su un tsx nano della Schneider Electric e l'intero kit è intorno ai 300€ se non sbaglio...

Anche togliendo il costo del software che mi hanno fatto pagare col pacchetto , 10 relé costano così tanto?

[Piero Azzoni]

300 euro potrebbero anche asse tanti, quanti i/o ?

10 rele' costano 6,00 euro cad. cioe' 60,00 euro

30 rele' ... neanche un timer ? un timer costa 30,00 euro due timer costano 60 euro.

lo spazio quadro e' "a gratis" ?

il cablaggio costa uguale ?

quanto costa una svista di progetto

una riga da cambiare ?

otto fili da racablare ?

e se "servirebbe un altro rele' " ?

ma se "servirebbe un altro timer " ?

e gli smanacciamenti, i cavallotti ed ogni altr fantasia !

poi sei libero di fare come vuoi.

[IUGIN]

Quoto anche io quanto sopra e aggiungo che anche io uso miniplc a 8 ingressi e 4 uscite (disponibili in versioni 220VAC, 24VAC-DC e 12 VDC) che costano 100€ CAD. + iva. 300 mi sembrano un po' esagerati.

Inotre aggiungo che avendo poi a portata di mano tutte le funzioni del plc sempre allo stesso prezzo, spesso viene volgia di sbizzarirsi un po' e aggiungere qualche funzione o info extra (come ad esempio le scritte sul display del plc che informano di certe condizioni )

[adone79]

Chiedo allo staff, è possibile convertire il thread in un sondaggio?

Le risposte ricevute finora sono interessanti e ringrazio chi ha contribuito. Qualche altra domanda :

1) come affidabilità globale come siamo messi?

Se si rompe un relè resta al massimo isolata un'utenza , se ha problemi il plc salta l'intero sistema .. no?

2) è possibile portare qualche esempio , discutendo un caso pratico? ( anche in pvt )

[FaxPLC]

Ciao a tutti,

personalmente penso che molto dipende dal tipo di applicazione ma soprattutto dove si va ad installare il sistema.

Mi spiego meglio.....

In ambito navale ad esempio capita a volte che i plc non siano ben visti e spesso mi tocca fare dei passi indietro e cablare qualche quadro "alla vecchia maniera" nel senso con logica cablata a relè.

Nonostante che io sia un fan sfegatato dei plc e dell'automazione in generale, posso capire questa scelta poichè per gli elettricisti di bordo (ovvero elettricisti con patentino da cambiafusibili! ) è più semplice e veloce cambiare un relè quando si guasta che un' plc.

Quando ci si trova in emergenza con la logica cablata, se un 'elettricista ha un minimo di esperienza, può sempre modificare il circuito secondo le nuove circostanze ed assicurare almeno il funzionamento in emergenza (magari senza tutte le protezioni o le funzioni disponibili....). Ma quando sei in mezzo al mare e in mezzo ai casini, apri un quadro e ti trovi un plc in fault....se non hai software, cavetto, password del programma....puoi solo chiudere la portella e.... ciao ciao!

In tutte le cose bisogna meditare....e a volte può succedere che la soluzione più tecnologica sia la meno vantaggiosa.

Penso che non ci sia una regola fissa su come e dove installare un plc (gli unici vincoli sono il buon senso e il capitolato del cliente !)

Ciao Ciao

Fabio.

[MarcoEli]

Personalmente penso che bisogna valutare tanti fattori:

1° Fattore che tutti ignorano : chi è l'utilizzatore della macchina e che grado di preparazione ha.

2° Fattore : Dove va a finire il quadro, se devo fare un'automazione semplice la faccio a relè in caso di anomalia basta sosituire un relè o spostare un filo e il problema è risolto.

3° Fattore : quanti ne devo fare. se il quadro è uno solo non sempre conviene investire nello sviluppo del software.

Io come tanti sono un promotore dell'automazione con PLC ma dopo che perdi qualche notte di sonno ci pensi. Su certe applicazioni eliminando il PLC dormo sonni tranquilli (nel vero senso della parola)

Provate a farvi svegliare qualche notte dal cliente con la macchina ferma perchè so è piantato il plc poi non sarete così entusiasti o magari dalla sera alla mattina saltare su un'aereo ed andare a cambiare una scheda guasta, ricordate che il fornitore vi da la garanzia sulla scheda il viaggio è escluso.

Ciao a tutti.

[Livio Orsini]

Ero convinto che nel terzo millennio la scelta PLC o logica a relè non si ponesse più, ma a quanto pare, leggendo alcuni interventi, era una convnzione errata !

Eppure oggi sono disponibili micro plc, estremamente semplici, estremamente contenuti in costo e spazio che, quando sono necessari più di 5 relè, non si dovrebbe neanche pensare ad una scelta differente!

La veloce amalisi di Piero Azzoni è gia sufficiente a dimostrare che i relè non sono convenienti anche economicamente!

La località dell'impiamto. Oramai anche in paesi come l'Etiopia si installano macchine con PLC e PC.

Dormire sonni tranquilli. Basta usare materiali di buona qualità, costruire il programma in modo corretto, affinchè l'affidabilità del PLC sia uguale o maggiore di quella dei relè. Certo che se si programma buttando dentro istruzioni a martellate....

[Piero Azzoni]

in caso di anomalia basta sosituire un relè o spostare un filo e il problema è risolto

una ragione di piu' per usare il plc

ho trovato tantissimi quadri con uno smisurato numero di cavallotti, con modifiche assurde

il plc crea selezione della razza, gli asini rimangono chiusi fuori

una volta che l'impianto e' ok, ok rimane

ho da poco installa to su un piccolo condizionatore un nano plc con 6 in e 4 out, nessuno piu' si lamenta della temperatura.

se il quadro fosse a rele' tuttii si lamentarebbero e "nessuno ha modificato il quadro, forse era gia' cosi'"

[1234]

La domanda iniziale è pertinente, per quello che riguarda i piccoli automatismi, non sempre parliamo solo di relè o timer, personalmente sè la logica prevede l'utilizzo di qualche timer e pochi relè, oltre a qualche dispositivo di controllo, mi affido al vecchio sistema, l'affidabilità è comunque assicurata, ed il costo è ancora contenuto, in linea di principio se supero i tre timer e le uscite risultano superiori a quattro, valuto l'oppurtunità di un logo+espansione, dopo entriamo nel settore dei plc vero e proprio.

Il mini-plc non sempre è usato a pieno titolo alcuni quadri lo prevedono solo per gonfiare il prezzo complessivo del sistema, ma a mio avviso è uno spreco evitabile, come esempio posso esporre un piccolo sistema di cloratura di prodotti destinati all'alimentazione, sono previste sette uscite, di cui tre ''pulite'', gli ho aggiunto un relè ed ho realizzato.

Il discorso è comunque relativo, dipende dalla valutazione del singolo caso.

[MarcoEli]

Rispondo a Livio

Basta usare materiali di buona qualità, costruire il programma in modo corretto, affinchè l'affidabilità del PLC sia uguale o maggiore di quella dei relè. Certo che se si programma buttando dentro istruzioni a martellate....

Il PLC era un S5-95U di cui ne abbiamo montato a centinaia, abbiamo interpellato anche la Siemens che non è riuscita a spiegarselo (è uscito il tecnico).

Dopodichè il quadro è stato rifatto separando il PLC dalla parte di potenza e montando un S7 e "sembra" che funzioni. Ti dirò che lo stesso cliente mi ha richiesto un quadro per una nuova macchina e ha richiesto espressamente che fosse tutto elettromeccanico.

Ciao

[adone79]

come esempio posso esporre un piccolo sistema di cloratura di prodotti destinati all'alimentazione, sono previste sette uscite, di cui tre ''pulite'', gli ho aggiunto un relè ed ho realizzato

se ti chiedo qualche dettaglio in privato su questo impianto ti chiedo troppo?

Sono alla disperata ricerca di casi pratici : ad esempio sto studiando le tavole del progetto di un sistema di termoregolazione per una cantina vinicola che l'azienda in cui lavoro ora aveva commissionato ad una ditta esterna , ma senza disporre del programma è un'operazione di "reverse engineering" abbastanza proibitiva.

Magari ti mando le tavole in pvt e mi dici cosa, ad occhio , riesci a capirci in base alla tua esperienza..

Mi faresti un grosso favore

[1234]

spedisci, ci guardo.

[adone79]

il tempo di scannerizzarli , sono 30 fogli..

comunque ti ringrazio

[adone79]

Un'altra domanda : a potenze come stiamo messi? Per quanto riguarda le uscite a 230VAC , fino a quali correnti posso sostituire i relé coi plc e oltre quali è meglio mettere relé di potenza o contattori?

[Livio Orsini]

Dipende prima di tutto dal tipo di PLC. Alcuni, p.e., hanno solo uscite allo stato solido in cc, altri hanno solo uscite per bassa tensione, altri ancora hanno versioni a per a.c. e versioni per c.c.. I PLC medio grandi, invece, essendo componibili possono essere composti con le schede di I/O che più soddisfano le esegenze.

Poi devi leggere le specifiche del costruttore, solo questi dati fanno testo. Se, per esempio, viene garantito 0.5A [at] 230Vac non puoi superare questo limite.

Io preferisco, comunque, pilotare direttamente solo le bobine dei contattori se sono espressamente progettate per comando da PLC, come quasi tutte le bobine delle serie più recenti. Per tutti gli altri carichi preferisco usare uscite in cc che comandano relè allo stato solido. ma questa è una mia preferenza che alle volte si scontra con i conteggi economici.

[adone79]

beh, ovvio che per i valori specifici si fa riferimento alla documentazione dei costruttori : io volevo solo un'indicazione di massima sulle correnti che , di solito, si possono veicolare con le uscite a relé dei plc.

Per ora ho capito, grazie al tuo intervento, che se c'è la disponibilità economica si mettono contattori e relé ausiliari piuttosto che sfruttare direttamente le uscite dei plc. Ti ringrazio per avermi portato la tua esperienza.

Altri punti di vista?

[alfasud]

Buon giorno sono appena entrato per la prima volta in qusto forum e mi viene da ridere analizzando questa discussione.

Sono in Tunisia come system integrator e solo per raccontarvi cosa pensano dei PLC e come li usano in questo paese c'è da scrivere un'intero ciclo di spettacoli da cabaret.

Siamo indietro di 30 anni.

Installare un PLC come governo di un quadro di avviamento stella triangolo eliminando la logica cablata con tutti i risvolti negativi è come bestemmiare Allah

Figuratevi che concepiscono un quadro totalmente elettromeccanico con logica a componenti discreti e pretendono di inserire con una complssità circuitale improponibile il PLC che alla fine fa solamente da tramite di entrata/uscita. Si infatti, e questa è la chicca quando devono fare una regolazione usano un regolatore classico esterno e collegano agli ingressi i contatti dei relè di uscita del regolatore per comandare 2 pompe !!!!!!!.

Questo è solo l'inizio se volete posso continuare quali all'infinito ma credetemi non sto scherzando questa è la realtà descritta su documenti ufficiali di gare internazionali. Ciao e a presto

[ifachsoftware]

il plc crea selezione della razza, gli asini rimangono chiusi fuori

Beh , non esageriamo , i PLC ci sono da piu' di 20 anni e sono stati fatti per riconvertire gli elettricisti dandogli in mano un mezzo (Il Ladder) che in teoria dovrebbero conoscere a menadito.

Daccordo che con gli utlimi PLC il divario con il PC si e' fatto sempre piu' esiguo e richiede conoscenze ben piu' complesse di una semplice logica elettromeccanica , certo che io ci penserei due volte ad affidare una nave da qualche miliardo a personaggi che sanno a malapena cambiare un fusibile , e chi ci dice che sia in grado di individuare un guasto a rele' e non combinare guai ben peggiori ?

Personalmente non avrei dubbi ad utilizzare PLC , alla disperata si da al cliente un PLC gia' programmato di scorta con le relative schede di I/O di ricambio , e a quel punto in caso di guasto si cambia il PLC in blocco ....

Ciao

[Ospite bingobongo]

per IUGIN

e aggiungo che anche io uso miniplc a 8 ingressi e 4 uscite (disponibili in versioni 220VAC, 24VAC-DC e 12 VDC) che costano 100€ CAD. + iva. 300 mi sembrano un po' esagerati.

giusto per curiosità di quali plc parli ? la cosa potrebbe tornarmi utile!

grazie 1000

[furiaceka83]

Salve sono uno studente del Politecnico di Bari, vorrei sapere se nel sito ci sono alcuni riferimenti ad applicazioni pratiche dei PLC nei quadri elettrici. Sto esaminando un problema di regolazione di temperatura, portata, livello e pressione in un altoforno. Ci sono link a libri o a citazioni o alcuni topic nel sito???

Grazie e arrivederci!!!

[Piero Azzoni]

giuro che non riesco a capire questa discussione

ho usato plc da piu' di 1000 i/o con funzioni matematiche complesse

ma ho anche usato plc da 4i + 2 o per sostituire tre o quattro timer

ho usato plc con programmi estremamente complesi

ma ne ho asati anche su quadri luci al posto dei timer

applicazioni su quadri elettrici ?

qualsiasi quadro elettrico che contenga una funzione che trascenda un comando on/off e' conveniente da realizzare con un plc adeguato

un quadro che contiene piu' di tre timer o piu' di cinque rele' che oltre alla funzione di mera interfaccia eseguano una minima logica NON E' UN QUADRO CONVENIENTE - e' un quadro sbagliato

in quanto ai rele' di interfaccia se ne deve comunque parlare, dove sono necessari va bene ma il loro uso generalizzato diminuisce l'affidabilita'

io preferisco usare schede con uscite allo stato solido che reggono il cto/cto a tempo indefinto e non mettere alcuna protezione sulle uscite, in questo modo il guasto e pressoche' impossibile

[Luca Bettinelli]

Concordo con Piero.

Io ho fatto una gestione di una pompa per lo svuotamento di una cantina, in caso di allagamento, con un PLC; Potrebbe sembrare assurdo a qualcuno!

Ma inserendo il PLC, oltre al puro comano della pompa ho potuto inserire anche funzioni di diagnostica, posso controllare che quando l'acqua arriva al galleggiante di massima il pozzetto si deve svuotare entro x tempo altrimenti attivo un allarme e comando una seconda pompa di emergenza.

Ho potuto inserire anche due pulsanti per il comando manuale dell'impianto, in modo da poter verificare manualmente in funzionamento.

Ho inserito un secondo galleggiante di troppo pieno che attiva l'impianto in caso di mafunzionamento del galleggiante di avvio della pompa ed attiva un allarme con segnalazione diversa dal mancato svuotamento.

e con una uscita che avanzava ho inserito la gestione dell'accensione per l'lluminazione natalizia del pino che si trova nel parco dell'abitazione, senza dover montare un prorammatore orario.

[MarcoEli]

Non sono pienamente d'accordo, con Luca, non hai fatto il quadro di gestione di una pompa, ma del sistema di svuotamento dell'intera cantina!!!! Se era solo la Pompa con un galleggiante e due pulsanti te la cavavi tranquillamente e non dirmi che costa meno il PLC!!!!

Avete ragione con il PLC potete fare tante funzioni, ma se quenste tante funzioni sono inutili a cosa serve?

Io ho fatto un quadro che manualmente avviavi dieci motori uno di seguito all'altro, alla fine il quadro è composto da 10 teleruttori con contatto aux che abilita il motore successivo e 20 pulsanti ditemi che cosa ci faccio con il PLC?? Riporto gli ingressi sulle uscite? perchè di più non devo fare?

Ed inoltre in caso di guasto si cambia un teleruttore o un pulsante, che sono molto più semplici da trovare e da gestire come ricambi che non una scheda o addirittura un PLC!!

Io realizzo ancora quadri per piccole automazioni SENZA plc e ne sono contento, sinceramente spesso mi trovo contro chi vorrebbe mettere il PLC o altri tipi di schede prgrammabili ovunque!

Vi faccio un'altro esempio e poi concludo, le schede di gestione della velocità dei motori a scoppio sono di due tipi: Analogiche con la regolazione a trimmer e digitali che si programmano con il PC. Con l'usura i leverismi di comando del comstible si induriscono,quindi cambia la risposta e il sistema non riesce più a regolare bene di conseguenza bisogna modificare i parametri.

Su quella analogica basta un telefono e un cacciavite e l'operatore dall'altra parte in 30secondi ha risolto il problema, con quelle digitali il tecnico prende il suo bel PC e si fa il giro del mondo a modificare parametri se poi è nell'anno di garanzia è anche gratis.

Datemi voi il vostro parere ma io preferisco le analogiche!