Programmi Con Blocco Password & Problemi Legali

[alessandro_]

Ciao a tutti

la mia azienda ha deciso per le prossime automazioni, di tutelarsi impedendo l'accesso sia in lettura che in scrittura sui propri programmi.

Cosa ne pensate del blocco in lettura e scrittura sui programmi?

apreste dirmi che problematiche legali potrebbero nascere da tutto ciò?

Qualcuno gentilmente portebbe riportare le proprie esperienze in merito?

Ed infine, dove trovare della documentazione per farrmi una cultura in merito?

Ringrazio tutti per l'eventuale collaborazione

Alessandro Fedrighini

[Savino]

Salve,

Non so che genere di programmi ti riferisci, ma se parli di codice sorgente PLC oppure codice sorgente PC, etc, in ogni caso dipendera' di come e' stato effettuato l'accordo tra le parti.

Se ad essempio la vs. ditta ha accordato la vendita di una macchina con il pannello di controllo governato da un PLC, sara' di comune accordo la fornitura

del codice sorgente , etc insieme alla manualistica e backup del codice macchina.

Per quanto mi resulta, non esiste una norma specifica che stabilisca per legge come deve avvenire la sudetta fornitura.

Saluto.

[M_DalPra]

Quello contenuto nel PLC tutto sommato e' un programma, e quindi e' protetto dalle leggi sul diritto d'autore

(DLGS 518 del 1992, in recepimento Dir. 91/250/CEE, che forse e' stato anche aggiornato).

Questo dovrebbe significare che non si e' costretti a consegnare il codice sorgente, a meno che non ci siano degli espliciti accordi sottoscritti da entrambe le parti.

Le protezioni sono quindi lecite.

La protezione del programma, in mancanza di uno scritto, secondo me e' auspicabile.

Trovo molto pericoloso che piu' persone modifichino in tempi e modi diversi lo stesso programma (alle volte l'uno all'insaputa dell'altro).

In caso di incidente si e' salvaguardati dal fatto che chiunque possa aver modificato il programma.

C'e' anche chi sostiene il contrario...

Per finire, direi che qualcuno potrebbe dire che nel PLC non c'e' un programma ma uno schema elettrico.....

Fa' un po' ridere, ma in tribunale questa tesi e' sostenibile .

Un saluto cordiale

Marco

Modificato: 19 luglio 2005 da M_DalPra

[adross]

Se dovessimo fornire una macchina con un quadro cablato a relè,

lo schema funzionale delle logiche cablate lo forniremo o no?

[Piero Azzoni]

adross, generalizzi troppo

bisogna capire dove finisce lo schema quadro e inizia l'automazione

per un quadro di distribuzione e' evidente che va fornito, lo schema del quadro e' indubbiamente il primo documento d'impianto

gia' quando passiamo alla macchina le cose cambiano, lo schema del quadro non e' il primo documento in ordine di importanza

poi dove finisce lo schema ? e' evidente che se metto un [un qualsiasi componente complesso] non devo dare anche lo schema di quest'ultimo

immagina un quadro (e non immagina per assurdo, ho visto piu' volte situazioni di questo tipo) che contenga una parte di potenza con schema, una parte di ausiliari bruti con schema, e un "pannello logico", una sorta di quadro nel quadro, di quest'ultimo lo schema non viene mai fornito, si chiama pannello dedicato a ....

allo stesso modo, sia quando sono fornitore che quando sono cliente sono assolutamente contrario a programmi integralmente e totalmente chiusi

sono invece assolutamente favorevole ad un software genericamente aperto nelle strutture base che sia chiuso nelle speciali subroutines che contengono lo specifico know-out, che tra l'altro sono quelle veramente importanti

[adross]

Senti piero,

Sono d'accordo che generalizzo troppo tuttavia ritengo l'argomento molto complesso e di varia opinione a seconda dei punti di vista.

Ogni componente, cliente o fornitore rigira la frittata come gli pare.

Molti fornitori valutano, (pesano la capacità tecnica del cliente nella fase di approccio commerciale). Il cliente è tecnicamente ignorante ma vuole il prodotto della nostra macchina, ergo è nelle nostre mani nel senso che gli diamo la macchina funzionante con tutte le garanzie del caso ma con poche conoscenze, tanto è ignorante nella materia. Il cliente contento compra una macchina che non sarà mai sua del tutto, al di la delle varie e diversificate opinioni questa è la realta. Questo però gli andrebbe chiaramente detto. Un domani ha tutto il diritto di cercarsi un manutentore diverso, (e se il fornitore chiude bottega e scompare?).

Uno degli elementi che faccio mettere con precisione a specifica negli acquisti è la proprieta trasparente e completa dei sitemi hardware e software del controllo della macchina, anche perchè parto da un concetto ben preciso:

Sicuramente per ogni macchina o prodotto ci sono almeno tre fornitori tra cui scegliere.

Ovviamente per qualsiasi intervento di manutenzione o modifica, personalmente chiamo il fornitore, perche certamente il risultatol è sicuro e quasi sempre a costi contenuti.

Per quanto riguarda la sicurezza, la garanzia o altre cavolate sulla manomissione, è chiaro che all'atto della consegna della macchina ci sono almeno due o tre coppie del software in ambienti diversi, è quindi elementare verificare se ci sono manomissioni delle logiche.

Per quanto riguarda gli schemi elettrici, non ha importanza se sono i primi o gli ultimi della lista, semplicemente fanno parte della fornitura obbligatoria per legge e se mancano, il fornitore non deve essere essere pagato.

[rddiego]

contengono lo specifico know-out, che tra

piero " Know-How "

tanto per chiarire il termine

una subroutine non "contiene" nessun know-how!!!!

sei tu che l'hai scritta che "hai" il know-how

[OB1-Roby]

La discussione è molto interessante e secondo me merita attenzione da parte di tutti coloro che si occupano della produzione di sw ed in particolare del sw di PLC.

In realtà l'argomento non ha leggi specifiche (se non sbaglio) che lo governino quindi ci si deve appoggiare a leggi più generiche quali quelle sul diritto d'autore etc.

Però nella ricerca che ho svolto e stò svolgendo personalmente in merito all'argomento mi sono imbattuto in una "sentenza" da parte di un "esperto" in materia che recita all'incirca così: "il sw del plc è "asservito" alla macchina quindi è paragonable all'impianto elettrico della stessa (quindi una volta scaduta la garanzia ad esempio modificabile o manutenibile da chiunque). Invece il sw di controllo e supervisione essendo un'interfacciua uomo macchina (HMI) è soggetto alle leggi del diritto d'autore con tutti gli annessi e connessi".

Cosa ne pensate?

A questo punto chiederei cortesemente, sempre che abbiano tempo da dedicare a questa discussione, l'intervento degli amministratori e moderatori per un parere sicuramente dettato da esperienze più ampie.

Ringrazio anicipatamente

Ciao

[rddiego]

che ho svolto e stò svolgendo personalmente

non è corretto dire " stò " , la forma corretta è " sto " senza accento.

[spa-lab]

Discussione indubbiamente interessante.

Le aziende con cui lavoriamo non hanno mai dato importanza al software, ritenendolo di secondaria importanza rispetto alla parte meccanica. Questo perchè non hanno la cultura per capire che il "cuore" non è una flangia forata e fissata con 10 viti M8 ma bensì quanto scritto nel programma applicativo, frutto dell'esperienza maturata negli anni. Di conseguenza hanno sempre dato tutto a tutti fino a quando si sono trovati sul mercato macchine praticamente identiche nella meccanica e nel software. Il rischio che la meccanica di una macchina venga copiata non è purtroppo eliminabile ma almeno che tribulino per farla funzionare accidenti!

Come fare per tutelarsi dai furbi senza incorrere in sanzioni legali?

[stefano_]

scusate,

non sono ne un installatore ne un programmatore sono solo una persono a cui non piace brevetti protezioni ecc...... vedi microsoft & Co.

avete mai sentito parlare di licenza GPL !!!!!!!!!!!

che ne pensate ??

[Pongoz]

Ciao a tutti,

dico anche io la mia in veste di programmatore di software sia PLC che HMI, sostanzialmente tutti i software prodotti dalla mia ditta sono protetti da password. Non tanto per paura di copiatura del codice sorgente ma quanto perchè una persona che non sia esperta in quello che fa non credo possa risolvere un problema della macchina. Mi spiego meglio. parecchi anni fa veniva allegato alla documentazione cartacea della macchina un floppy con il sorgente del software PLC e del terminale operatore. E' capitato più di una volta di ricevere telefonate di clienti che lamentavano malfunzionamenti della macchina a cui noi non riuscivamo dalla sede a spiegarcene il motivo, si è deciso allora di fare visita al cliente e sorpresa, non si riusciva più ad andare on-line con il PLC perchè il compilato non corrispondeva con quello archiviato da noi. Ora, visto che noi diamo praticamente assistenza a vita ai nostri clienti, non vedo che motivi ci sono per andare a smanettare su un software scritto da un'altra persona senza sapere bene quello che si fa. Non perchè chi tocca non abbia le conoscenze adeguate, però capite benissimo anche voi quanto sia complicato andare a modificare il software scritto da un collega pur avendo le conoscenze della macchina, figurarsi poi se a toccare è un manutentore.

Concludendo, io sono per la protezione dei sorgenti, sia per tutelare la mia conoscenza, la mia esperienza acquisita in più di 10 anni di programmazione e sia per evitare disastri causati da persone inesperte.

[Elettrolisi]

Penso anch'io che non ci siano conseguenze nel proteggere il programma soppratutto per quello che diceva Pongoz

[MarcoEli]

Io ritengo che il software vada protetto, se l'impianto è singolo magari no ma se le macchine sono di serie se ilcliente non è serio, il primo quadro lo fai gli altri se li fa.....

Quello che penso io è:

se monto un termoregolatore nessuno mi da lo schema e il software del microprocessore quindi se monto il PLC perchè devo dare il software?

Se non lo concordo in fase di ordine il software non lo do. Anzi se qualcuno me lo richiede dopo gli faccio firmare una lettere in cui vengo scaricato da ogni responsabilità e che la garanzia termina. Perchè non posso più garantire il funzionamento di una macchina se do al cliente la possibiltà di metterci mano!!!

Fanno già casino quando gli dai la possibilità di modificare i parametri sul pannello operatore figurati se gli dai il programma del PLC.

[adross]

I clienti non sono tutti sc... , e quando si rendono conto che hanno preso delle magnifiche fregature dai fornitori, (questo succede magari qualche anno dopo l'accquisto e dove è facile inventarsi qualsiasi tipo di scuse, cominciano a vagare nelle imprecazioni.

Sinceramente credo che si faccia finta di non capire e si giochi nell'ambiguità della mancanza di leggi chiare in materia. In fase d'ordine, prima della firma del contratto si dovrebbe essere espliciti e chiari nei limiti della fornitura.

Confermo che spesso il cliente si presenta come manager commerciale esperto di sconti, (questo lo pensa lui) ma tecnicamente ignorante. Poveraccio, poi i responsabili dei bilanci futuri scopriranno che un banale ricambio da pochi euro viene venduto anche a migliaia di euro perche porta un codice di macchina incomprensibile al mercato.

Posso a ragione scrivere questo perchè nel passato sono stato responsabile tecnico di una grossa azienda, ho formato ed attrezzato tutto il personale di manutenzione verso una famiglia di hardware e software allo scopo di unificare le conoscenze e i ricambi e ho imposto le specifiche di fornitura delle macchine sotto il profilo dei controlli elettronici. Abbiamo montato molte macchine in ambiente manifatturiero, (per molti milioni di euro) e abbiamo sempre trovato le condizioni di fornutura soddisfacenti per entrambi. I fornitori prescelti dopo la firma del contratto tornavano a casa dicendo il cliente vuole il plc xxx e la documentazione yyy datevi da fare.

Consto che gli interventi sul post sono quasi tutti di fornitori quindi il contenuto del post è un monologo.

Attualmente ho cambiato settore e continuo a essere cliente ma a livelli cosi alti che il problema non esiste, il rapporto di fiducia ed economico supera ogni altra considerazione.

Scusate se mi permetto di intervenire in questo modo ma è un argomento interessante per entrambe le parti e le opinioni opposte vivacizzano l'ambiente nel rispetto delle opinioni delle varie realtà.

[Paolo Cattani]

una subroutine non "contiene" nessun know-how!!!!

sei tu che l'hai scritta che "hai" il know-how

(e se il fornitore chiude bottega e scompare?).

Al di là dei discorsi sulla protezione con password o della consegna del software, non sarebbe buona cosa indicare nella documentazione anche il nome e cognome del programmatore, oltre a quello dell'azienda? In fondo, l'autore è proprio lui.

Se si fa coi disegni tecnici....

[albertom]

Non perchè chi tocca non abbia le conoscenze adeguate, però capite benissimo anche voi quanto sia complicato andare a modificare il software scritto da un collega pur avendo le conoscenze della macchina, figurarsi poi se a toccare è un manutentore.

Per alcuni clienti realizziamo impianti e software per diversi tipi di macchine, raro vederne molte uguali, per altri ci occupiamo della manutenzione.

Il software da noi realizzato non viene protetto da pw potrebbe quindi essere copiato e trasferito su di un nuovo plc, rischio che accettiamo.

Dal punto di vista manutentore ho visto produttori di macchinari molto importanti che dopo tre anni non erano in grado di rintracciare il programmatore e non erano in grado di fornirci programma o parti di ricambio del plc, la conclusione è stata la sostituzione di tutto il plc + i/o remoti + pannello hmi + moduli di conteggio + analogiche e la riscrittura completa del prg.

A volte i manutentori non sono dei trafficoni senza base tecnica da cui ci si deve difendere, ovviamente questo va valutato alla richiesta di assistenza.

Meglio sarebbe se il software venisse VENDUTO con la macchina ma chi acquista vuole risparmiare e chi vende vuole guadagnare quindi di software non si parla quasi mai.

[Roberto Gioachin]

Ritengo lecito proteggere i programmi inseriti sui PLC, sopratutto se la macchina è una macchina di serie, anche se di serie limitata.

Anche a me è successo di vendere un quadro elettrico e poi vederlo moltiplicato nella stessa azienda a cui l'ho fornito, in quel caso però l'accordo era quello di fornire documentazione e software.

Nel caso in cui non ci sia un accordo scritto io non fornisco mai nulla che non sia obligatorio per legge, ed il software del PLC non lo è.

Ho un paio di casi che possono avvallare questa tesi.

Abbiamo venduto una macchina di serie limitata, ad una azienda Francese, il responsabile ci chiede tutti i ricambi possibili, compreso un PLC programmato, alla fine ci chiede anche il software PLC, noi ci rifiutiamo e lui confermando che noi siamo dalla parte della ragione ci chiede di fornire la stampa del programma a seguito di una sua dichiarazione firmata, che tale documentazione serve solamente per scopi di manutenzione è non verra mai duplicata e divulgata.

In un'altro caso, verificata la possibilità di "saltare" la paswword di un PLC giapponese (anche se solo con una buona esperienza), abbiamo chiesto all'azienda di ottenere una maggiore sicurezza per proteggere i nostri programmi.

La casa madre ci ha fatto una proposta di modifiche (da pagare) con tanto di assunzione di responsabilità da parte loro, per sopperire a tale problema.

Ora, in un nuono prodotto che dovrebbe essere commercializzato fra breve, ha inserito la possibilità di bloccare completamente l'upload.

Tutto questo fa pensare che il mercato sappia già che i programmi vanno protetti.

Roberto

[alessandro_]

Noto Con piacere, di aver toccato un'argomento di vivo interesse.

chiedo gentilmente a chiunque ne abbia possibilità, di postare link o titoli di testi utili al reperimento di documentazione legale o di normative in vigore su ciò che sia o meno obbligatorio rilasciare.

Colgo l'occasione per ringraziare tutti coloro che con il proprio contributo hanno reso o renderanno ancor di pìù questa disussione molto ma mooolto interessante.

Alessandro Fedrighini

[oronzo_canà]

A mio modesto parere, proteggere un ladder con password è un modo un po' subdolo ( a meno che non lo si spieghi chiaramente al cliente ) per assicurarsi l'assistenza della macchina vita natural durante.

Ovvero non gli fornisco tutta la macchina , ma solo una parte ( l'HW , appunto ) , cosicché diventi inservibile nel momento in cui si rivolge ad un altro manutentore.

[powerbrut]

E' sempre bello essere presente e partecipe a questo forum. Saluto tutti.

Mi fa piacere che si e' toccato quest'argomento cosi' delicato.

Ci sono molti problemi e molte discussioni, perche' no , anche molte ingiurie legali purtroppo.

Comunque, secondo me, la migliore cosa, per mia esperienza e' di fornire quanta + documentazione possibile al cliente, software compresi, stampa listati di programma con solo dettaglio degli ingressi , uscite , temporizzatori e contatori, gia questo per me, a fatto si che molti clienti sono rimasti soddisfatti in quanto hanno risolto molti problemi di poca entita' per continuare a lavorare/produrre /ecc ecc, restando a me legati tutt'ora su consulenza e nuove forniture.

[danz]

Esiste una differenza tra macchine piccole e ripetitive oppure linee o impianti grossi.

In quest'ultime il cliente (costruttore), difficilmente potrà accettare un programma interamente bloccato e vi posso elencare alcuni punti a tal proposito:

- quando un impianto è grosso non si faranno mai 2 impianti uguali

- il collaudo durerà molto e quindi piccoli cambiamenti semplici e continui verranno eseguiti da qualche manutentore interno senza ricorrere continuamente al programmatore esperto

- ad impianto finito, per una semplice aggiunta di un I/O (magari di un allarme) è preferibile essere un minimo indipendenti.

Conclusione: per impianti di un certo livello non ha senso bloccare le subroutines semplici (cicli elettromeccanici, allarmi, ecc...) mentre può aver senso bloccare qualche subroutines più tecnologica (vedi algoritmi, regolazione, ecc...) dove comunque un manutentore non avrebbe grossa utilità nel leggere un programma complesso fatto con la testa di un altra persona e quindi di difficile interpretazione...