Controllo Temperatura - posso controllare la temperatura di un filo caldo anzi caldissimo??

[reb]

Ciao a tutti

ho il seguente problema :

passo tensione ad un filo (nichel/cromo) questo per la sua alta resistenza interna si scalda parecchio e molto in fretta, vorrei valutare il delta della temperatura nell'arco di tempo in cui passo tensione al filo, ho a disposizione un plc della siemens s7 300 (315-1af03-0ab0) con un ingresso analogico sm331 ai 2x12 bit (331-7kb02-0ab0).

La risoluzione non ha molta importanza (+/- 20 gradi di precisione ), la temperatura minima è quella ambiente, la temperatura massima è di circa 550 gradi il tempo di variazione tra il min e il max è di circa 7 secondi.

Ho eseguito alcune ricerce sul sito ma non ho trovato molto (ho cercato con : "sonda temperatura", "temperatura" ecc. ecc. ) o forse non ho guardato bene .

Mi è stata consigliata una sonda "k" ma non avendo a disposizione molta manualistica non sono in grado di valutare se è la scelta giusta e come devo collegarla al modulo analogico.

Sapreste indicarmi dove trovare della documentazione in merito?

mi scuso in anticipo se l'argomento è già stato trattato.

Un grazie a tutti

[ddp]

Se la misura non deve essere a contatto del filo ti conviene usare un pirometro,in tutte e due i casi sia la termoccoppia che il pirometro vengono di solito accoppiati a circuiti che convertono il segnale della sonda in un segnale standard in tensione o corrente compatibile con le schede di input del plc.

Non conosco Siemens per il collegamento elettrico ,però visto che conosci marca e modello,puoi andare sul loro sito e scaricare il manuale della scheda

[MarcoEli]

Ciao, la scheda che hai tu legge direttamente le termocoppiè quindi di basta acquistare una termocoppia, il tipo K (cromo/alumel) va bene per il range di temperatura, basta che la colleghi al plc e ottieni la misura in decimi di grado.

Su come collegarla guarda l'allegato

[reb]

grazie !

per ddp : la misura deve essere a contatto del filo

per marcoeli : grazie mille lunedi mi prendo la sonda "k" e seguo quello che mi hai postato

Grazie ancora a tutti.

[Piero Azzoni]

c'e' qualcosa che mi sfugge in questa discussione

la prima ipotesi e' che reb abbia fatto una domanda veramente molto banale, allora qua finisce la discussione

la seconda e' che non abbia detto tutto

il filo e' fisso o in movimento ?

perche' i tempi sono cosi' rapidi ?

come e' il ciclo ?

il filo e' sempre lo stesso ?

puo' darsi che la temocoppia non sia la misura giutsa se ricadiamo nel secondo caso

attento comunque ai potenziali del filo e del plc, se applichi alla lerra i consigli potresti (non e' detto, bisogna vedre il circuito) bruciare il plc

Modificato: 19 novembre 2005 da Piero Azzoni

[essea]

L'applicazione non è delle più nuove.

Ma temo che con una normale termocoppia ti sia impossibile tale misurazione.

Ci sono componenti specifici in commercio che, in base alla variazione di resistenza che subisce il "filo" a seguito dello sorrimento in esso di corrente per renderlo caldo (se non incandescente) e controllando la corrente circolante, misurano con buona precisione la temperatura.

Vengono utilizzati nel campo del confezionamento, dove si esegue la sigillatura di sacchetti.

Inoltre, sempre mediante l'uso di questi componenti, è possibile decidere il tempo dell'impulso di corrente che scalderà il filamento.

Se vuoi saperne di più sto qui.

Ciao.

[ddp]

XEssea

Volevo sapere se questo sistema di cui parli può migliorare la qualità di saldatura di un sacchetto tramite barra saldante oppure l'unico vantaggio è solo quello di non utilizzare la sonda di temperatura incorporata nella barra saldante.

[essea]

I vantaggi sono molteplici:

nessuna sonda, tempi di saldatura veloci (anche inferiori al secondo, dipendentemente dallo spessore del sacchetto), saldatura pulita e senza sbavature, lunga vita del filamento poiché la corrente viene limitata dal sistema di controllo e si riscalda solo quando deve saldare, nessuna resistenza a "candela" da inserire nel corpo saldante, che di fatto non c'è, poiché c'è il filamento, conseguente leggerezza del sistema...

Altro?

Ciao.

[Piero Azzoni]

ecco che arriviamo al grosso problema del forum , che era anche il mio dubbio piu' grosso in questa discussione

se avete segreti nulla da dire, e' vostro diritto

s volete parlare con altri di _____ benissimo

ma che senso ha parlare di un minimo pezzo di un qualcosa che non e' chiaro a nessuno ?

se dicevi al primo post :

"ho un problema con un filo caldo ....... che serve per saldare .... mi chiado se una verifica di temperatura dello stesso potrebbe servire a ..... "

NON ERA MEGLIO PER TUTTI ???

ma sopratutto per te che arrivavi prima ad avere PER CASO !!!! la risposta centrata

la prossima volta mi auguro che tu .... ma anche gli altri .... pensino bene al testo, sopratutto del primo post, come pure al titolo che e' molto piu' importante di quanto taluni pensino

[ddp]

Ok ti ringrazio per le informazioni,per maggiori dettagli si può avere un riferimento di qualche ditta che vende questo sistema ?

[essea]

E' inutile che ti inalberi... è e sarà sempre così...

A me è venuta la risposta non appena ho letto il titolo... ma non è detto che sia la risposta corretta, poiché chi ha avviato la discussione si è dileguato e ancora non ci ha detto niente della sua applicazione.

Dai, ci avviciniamo a Natale... :-))

Li montavo su delle confezionatrici anni fa... dovrei fare una ricerca. Qui non riesco a trovare niente.

Se hai l'occasione di andare a qualche fiera li trovi di sicuro... mi pare fosse un'azienda svizzera.

Ciao.

Modificato: 19 novembre 2005 da essea

[reb]

dunque prima di tutto grazie per l'interessamento, poi non ho sicuramente segreti di stato da nascondere(posso essere stato poco chiaro mi spiace), ed ora andiamo con ordine:

Per Piero:

"

c'e' qualcosa che mi sfugge in questa discussione

la prima ipotesi e' che reb abbia fatto una domanda veramente molto banale, allora qua finisce la discussione

"

può essere che la mia domanda sia banale, mai detto di essere un professionista: non siamo nel settore didattica? devo controllare un filo che arriva a 550 c° come posse fare ? ho a disposizione un plc della siemens s7 300 (315-1af03-0ab0) con un ingresso analogico sm331 ai 2x12 bit (331-7kb02-0ab0), recuperato da una macchina in disuso , plc che chiaramente conosco solo spannometricamente ma vista l'occasione di poter accrescere le mie conoscenze dovevo lasciarlo dove era?.

"

la seconda e' che non abbia detto tutto

il filo e' fisso o in movimento ?

"

il filo è fisso sui morsetti di alimentazione, sono i morsetti con tutta l'applicazione che si spostano.

"

perche' i tempi sono cosi' rapidi ?

"

perchè se tengo riscaldato troppo a lungo il filo questo si allunga parecchio, mi bastano pochi secondi per tagliare (altro segreto svelato, uso il filo per tagliare!) , non ho ancora trovato un modo decente per tenere in tensione il filo incadescente.

"

come e' il ciclo ?

"

il ciclo non è ancora definito , ma dovrebbe essere circa : 10 secondi filo "spento" 6 secondi filo "acceso", ho provato facendo circa 2000 cicli prima che il filo cominciasse a deteriorarsi.

"

il filo e' sempre lo stesso ?

"

sempre lo stesso = stessa lunghezza? se si : si il filo è sempre lo stesso. stessa lunghezza, stesso diametro,stessa resistenza.

"

attento comunque ai potenziali del filo e del plc, se applichi alla lerra i consigli potresti (non e' detto, bisogna vedre il circuito) bruciare il plc

"

circuito semplicissimo un relè mi accende e spegne un alimentatore controllato da un varioluce che è collegato al filo, come leggo la temperatura del filo senza bruciare il plc??

Per Essea:

"

Se vuoi saperne di più sto qui.

"

si grazie qualsiasi informazione è ben accetta .

"

E' inutile che ti inalberi... è e sarà sempre così...

A me è venuta la risposta non appena ho letto il titolo... ma non è detto che sia la risposta corretta, poiché chi ha avviato la discussione si è dileguato e ancora non ci ha detto niente della sua applicazione.

Dai, ci avviciniamo a Natale... :-))

"

dunque dileguato non credo vedi sopra, poi purtroppo non vivo stando connesso, non mi aspettavo delle risposte cosi veloci in un forum pensavo ci volesse qualche giorno.

se volete della mia applicazione ve ne posso parlare in maniera diffusa, anche con delle foto, se per Natale hai qualche centomila € che ti avanzano sono sempre ben accetti.

La mia applicazione :ph34r:

(occhio che sono informazioni riservate poi vi devo sopprimere)

devo porzionare del tessuto filtrante filato con materiale plastico tra due semi stampi montati su una pressa per iniezione plastica.(vorrei fare un'applicazione del genere)

Perchè non usi delle forbici o simili?

perchè non ho possibilita di tenere fermo il tessuto mentro taglio,non ho spazio "nell'applicazione" (mi trovo tra due semi stampi)

perchè non tieni sempre "acceso" il filo?

vedi sopra

come fai a sapere a che temperatura arrivi?

ho acquistato dei termometri digitali con una sonda di tipo a filo che attorciglio sul cavo che riscaldo, ho regolato il traformatore, avendo sempre la stessa lunghezza del cavo è giusto pensare che +/- arrivi sempre alla stessa temperatura.

Quindi grazie ancora a tutti spero di essere stato più chiaro, non mi sono dileguato, qualsiasi suggerimento è ben accetto.

Ma allora la prendo e la collego sta sonda k o devo fare dell'altro?

[Livio Orsini]

Da come descrivi l'applicazione il sistema più semplice e affidabile è, alimentando il filo con tensione costante, misurarne la corrente; oppure, ancor meglio, misurarare sia la tensione che la corrente. In questo modo determini la resistenza. Da come descrivi il fenomeno sembra un classico coefficiente positivo, per cui al crescere della temperaratura cresce la resistenza. Non cambia null'altro che il segno, e fosse acoefficiene negativo.

Dato che la lunghezza e sezione del filo sono costanti, potresti rilevarti, in via sperimentale, una corrispondenza biunivoca tra corrente(resistenza) e temperatura. Con la scheda di conversione A/D misuri la corrente ed, eventualmente, la tensione ricavandoti così la resistenza del materiale.

[reb]

Per Livio Orsini:

Prima di tutto grazie, io ho pensato di utilizzare questo :"telemecanique rm4ja" è abbastanza semplice ed in uscita ho un segnale digitale (perchè con gli analogici sia in ingresso che in uscita non sono molto ferrato).

Esiste però un problema:

eseguendo numerose volte quello che dovrebbe essere il ciclo (sono arrivato a circa 2000 volte) con il sistema che ho ora di tensionamento sottopongo il filo ad uno stress meccanico che si traduce in un taglio netto dello stesso. Le due parti tagliate mi aprono il circuito quindi il "telemecanique rm4ja " non dovrebbe darmi il segnale ..... ma in un caso è successo che i due capi del filo siano andati a fare contatto con la struttura in alluminio che sorregge i morsetti, risultato il "rm4ja " mi ha dato il segnale perchè per lui il circuito era chiuso. Fortunatamente prevedendo la possibilità della rottura del filo mi sono preoccupato di isolare l'applicazione dal resto del mondo (elettricamente parlando), però di fatto non sono in grado di verificare la rottura del filo.

Se avessi un controllo anche spannometrico (da qui la precisione di circa 20 c°) della temperatura del filo confrontando con il tempo di applicazione della tensione saprei quando mandare in allarme il tutto.

Un grazie ancora al forum per la disponibilità dimostrata, cosa non molto comune.

[peopeo]

Ciao,

per la tua applicazione ricercherei un pirometro con uno spot di lettura abbastanza piccolo come già segnalato su un post precedente. Riusciresti a controllare la temperatura e se il filo si rompe. Oppure potresti controlli l'assorbimento di corrente del tuo circuito per verificare se il carico è ok oppure no.

Ciao e buon lavoro.

[irpick]

http://www.luchsinger.it/Novit%E0/optris.htm

vedi questo ad infrarossi uscita Analogica o seriale...

[reb]

reiccomi qui, grazie per le risposte ma....

c'è sempre un ma quando ci sono io , l'applicazione che sto sviluppando (che vorrei sviluppare) è molto molto piccola perchè deve stare tra due semi stampi che sono posizionati su di una pressa per iniezione plastica, tra l'altro il tutto deve stare appeso alla parte mobile (i due semi stampi si differenziano in parte mobile e parte fissa) dove è il problema ? il problema è che a pressa chiusa lo spazio utile che posso sfruttare per "riporre" l'applicazione (chiamiamola mano di presa...anzi porzionatore ) è dato dallo spessore della parte fissa, nel peggiore dei casi è di 60 mm, quindi il fatto di voler usare una sonda piccola ed a filo come una sonda k nasceva anche da questa esigenza. Il porzionatore che sto progettando dovrebbe lavorare in questo modo:

- stampi chiusi , pressa in iniezione (il porzionatore è sulla parte mobile con lo spazio concesso dalla parte fissa)

- apertura semi stampi (si muove solo la parte mobile)

- la pressa esegue l'estrazione del pezzo

- il porzionatore si porta tra i due semi stampi ad una quota prestabilita

- scaldo il filo, controllo la tensione di alimentazione , controllo la temperatura : taglio la tela

- esco dai due semi stampi

- la pressa si chiude

- si riparte.

Quindi ho dei vincoli di spazio notevoli, per questo non ho possibilità di montare direttamente dei pirometri , anche perchè il tutto deve stare anche nei limiti del cancello della pressa.

Adesso aspetto che mi portino la sonda k eppoi semai vi disturbo ancora. Se esagero ditemolo

[Livio Orsini]

scaldo il filo, controllo la tensione di alimentazione , controllo la temperatura : taglio la tela

Se controlli la tensione, ti basta leggere la corrente fino a che questa raggiunge il valore corrispondente alla temperatura desiderata. Leggere un'analogica è leggere una word d ingresso, non è un gran lavoro

Con questa tecnica risparmi spazio, non ti creii complicazioni con la termocoppia ed hai una misura abbastanza precisa. Tra l'altro ti fa automaticamente la funzione di allarme rottura filo

[reb]

Per Livio Orsini

Si ma se mi si rompe il filo e vado a fare contatto con la "mano in alluminio" (mi risulta un bel circuito chiuso anche se non sul filo) come mi è già capitato non me ne accorgo, è per questo che mi serve un controllo temperatura.

La sonda "k" la ho recuperata da un termometro digitale che avevo in casa , ma ho un problema....paramettrizzando l'unità analogica e trasmettendo i parameti all'unità questa mi va in allarme.

I parametri usati sono :

abilitazione:

allarme diagnostica = 0 (non spuntato)

interrupt di processo in caso di eccedenza valore limite = 0

diagnostica:

diagnostica cumulativa =0

con rottura conduttore =0

misura:

tipo di misura = TC-E

campo di misura = tipo K

frequenza di disturbo = 50 hz

non capisco dove sbaglio , o meglio non ho la più pallida idea di quello che devo fare per configurare correttamente l'unità analogica.

Se qualcuno ha tempo e voglia di darmi una mano ogni consiglio è ben accetto, grazie in anticipo.

[Livio Orsini]

Si ma se mi si rompe il filo e vado a fare contatto con la "mano in alluminio" (...

Questo evento ti viene rivelato dal valore di corrente che sarà completamente diverso dal normale. Se il filo si rompe a metaà la R si dimezza e la I raddoppia

In merito al tuo problema di configurazione.

Per prima cosa che valori legge il modulo di conversione A/D? Al di là degli allarmi, interrupt, etc. se la termocoppia l'hai collegata correttamente devi leggere un valore di temperatura nella word corrispondente al tuo ingresso analogico. Se leggi un valore di temperatura corretto, o meglio se lggi un valore di tensione corretto (poi dovrai convertire i counts in gradi), allora puoi procedere a tarare le soglie ed a scatenare gli interrupts.

[MarcoEli]

Caro reb se hai impostato TC-E è difficile che tu riesca leggere la sonda perche:

1. TC-E vuol dire con compensazione esterna ovvero devi avere un compensatore, quindi siccome dai dati non sembra che tu ne abbia uno imposta TC-I
2. Secondo devi imposate TC-IL perchè il segnale della termocoppia va linearizzato
3. Devi Fare il ponte fra i morsetti 10 e 11 altrimenti la misura non sarà mai corretta

Fai queste "varianti" e magicamente tutto comincerà a funzionare!

[reb]

Allore , grazie a tutti per gli indispensabili consigli, ho avuto conferma di due cose:

- della mia ignoranza oceanica in materia

- della disponibilità e della competenza delle persone presenti su questo forum

Grazie ai vostri consigli, al materiale presente sul forum, ad alcune ricerce svolte per trovare i manuali del plc e dei suoi moduli, io senza alcune cognizione di causa sono risucito a fare quello che mi ero prefissato.

Certo siamo lontani anni luce da un prodotto che sia effettivamente fruibile e abbia tutte le caratteristiche necessarie per essere definito un buon prodotto o industrializzato , ma passare da un plc spento e non usato ad un plc che esegue un programma e legge valori di tensione e temperatura ecc. ecc. fatto da una persona che fino a qualche tempo fa non cambiava le lampadine in casa......

Posso passare il fine settimana a bearmi dei NOSTRI successi.

Settimana prossima descrivero ampiamente quello che combino se può essere utile per qualcuno.

Grazie , ci sentiamo lunedi.

[reb]

Ciao a tutti

dunque non è lunedi ma è praticamente giovedi, il lavoro mi assilla.....(male comune)

Ecco maggiori dati sulla mia applicazione:

dovendo mettere in comunicazione il plc con la pressa mi sono messo a sfogliare il manuale della pressa (se qualcuno si è preso la briga di scriverlo almeno guardo le figure.. ) e ho trovato che la pressa ha una interfaccia "manipolatore" detta "euromap 12".

Cercando su internet trovo le specifiche e maggiori chiarimenti sul funzionamento di questa interfaccia, che guarda che c... fortuna ha tutti ingressi e uscite digitali .

Chi volesse maggiori informazioni faccia un fischio.

Quindi mi trovo con un plc , una pressa ed una interfaccia per mettere il tutto in comunicazione tramite segnali digitali (c'è non c'è), mi manca solo un asse elettrico per portare tutto su e giu , per la verita ho provato facendo dei prototipi con cilindri ad aria , ma non sono rimasto molto soddisfatto per il controllo in velocita.

Quindi alla prossima se interessa racconto come è andata la ricerca dell'asse elettrico.

Se non interessa ...... fatemelo sapere

[reb]

Ciao a tutti,

allora.. nessuna risposta, allora mi prendo la briga di smarronarvi ancora un attimo .

Ho cominciato a programmare e devo dire che il sistema è niente male, forse un po legnoso ma si vede che ha una solidita granitica. Ho alcune perplessita sull'uso che viene fatto per chiamare le funzioni con le istruzioni : call,cc,uc . Ci sto lavorando devo capire bene la filosofia di utilizzo, leggendo i manuali non si hanno molte indicazioni, o meglio sono troppo portato a pensare in termini diversi.

Per esempio se l'istruzione call mi chiama una funzione in modo incodizionato, ma gli posso passare i parametri, sono costretto a mettere una verifica a monte delle chiamata, un salto condizionato ad una etichetta se sono vere e quindi eseguire la chiamata call o un salto condizionato ad un altra etichetta se sono false e quindi non eseguire la chiamata call, mi sembra un macchinoso ma è l'unico modo che ho trovato per utilizzare la call. Qui sorge un dubbio possibile che sia cosi complesso ? dove sto sbagliando??

Un altro dubbio sono i salti alle etichette che sono paragonabili agli antichi "goto" che si usavano mille anni orsono in programmazione, sui plc sono molto usati possibile? Forse gli ambienti di programmazione che uso (C++, Vbasic) mi legano ad un modo di pensare diverso, mentre l'uso del plc mi sembra più vicino alla struttura di programmazione che si usava con l'assembler sugli 8086 (ma quanto sono vecchio??).

Mi piacerebbe sapere l'opinione di altri riguardo le filosofie di programmazione che si utilizzano con i plc.

P.S.

Ma volete sapere come procede la mia applicazione (lo chiedo anche ai moderatori, non vorrei rubare spazio a topic più utili)??

[MarcoEli]

Ciao a tutti,

allora.. nessuna risposta, allora mi prendo la briga di smarronarvi ancora un attimo

ricordati che nessunoè obbligato a risponderti..........................