Perché Non Si Parlano Più ? Piccone Maledetto! - Una famiglia di 33 PLC ABB 07KR51 distrutta dal dolore. Non si parlano

[TESTAdiMEDIA24KV]

Cari colleghi mi rimetto al vostro giudizio.

In particolare sono gradite le considerazioni di chi ha esperienza nel settore.

Siamo stati incaricati da un nostro cliente di capire per quale ragione alcuni PLC hanno litigato.

Prima erano una famiglia felice, ogni slave parlava con il suo master e la felicità regnava sovrana.

Poi è accaduto un fatto per cui gli slave agli estremi del bus di tanto in tanto spiccicano qualche parola ma i più non parlano proprio.

La colpa è del piccone maledetto ( secondo chi ha realizzato il tutto ).

Un interruzione del bus, causata da uno scavo.

Che tragedia una famiglia di PLC talmente distrutta dal dolore che gli stessi componenti non parlano più tra loro.

E’ stato ripristinato il bus, sostituita una ventina di PLC, macchè non c’è più dialogo.

Questa è la storia che è stata raccontata al nostro cliente il quale nutre qualche dubbio.

Sto parlando di un opera pubblica di un certo peso ( 3 milioni di euro ).

Incriminato il sistema di supervisione e controllo.

L’ impianto è a grandi linee così costituito :

Un PC di supervisione con SCADA Axeda

N° 01 - ABB NCC485

N° 33 – ABB 07KR51

I Plc sono collegati tra di loro a mezzo del bus di sistema CS31 sul quale a mio avviso ci sono delle “anomalie”:

 Lo sviluppo complessivo del bus CS31 è di 2700m

 Non sono stati installati moduli amplificatori per il bus di sistema CS31

 Le linee bus non sono collegate da modulo a modulo ma derivate a T da una dorsale ( linee cilindriche )

 Le resistenze di terminazione da 120 ohm sono state omesse

 Lo schermo del cavo bus spesso e volentieri non è collegato

 Al bus CS31 sono connesse 32 unità 07KR51 slave ed una unità 07KR51 master

 L’ oggetto ABB NCC485 è connesso tramite una derivazione a T al bus sopra descritto

 Il cavo utilizzato per il bus è un cavo schermato per segnalazione del costruttore PROSPECTA cod. SCH1502

 I componenti lavorano ad una temperatura media di –20°C e non sono stati presi provvedimenti

Maledetto piccone!

[Piero Azzoni]

ricapitoliamo

prima si parlavano

poi il piccone

ne deduco che e' stata fatta una riparazione sulla linea

non si parlano piu'

ne deduco che la riparazione e' stata fatta male

dove sbaglio ?

[TESTAdiMEDIA24KV]

E' mia opinione che non si parlassero nemmeno prima.

La mia ipotesi è dedotta da affermazioni fatte dal direttore dei lavori, e dal contesto in cui i lavori sono stati eseguiti anche sui circuiti di potenza.

Forse sono maligno, ma credo che l' unica cosa che i PLC si siano detti sia stata: " Sta arrivando il SAL ".

A parte le mie personali opinioni, gli apparecchi possono comunicare con il bus così costruito ?

Leggendo i manuali e le raccomandazioni di ABB, sembrerebbe di no.

E' per questo che chiedevo la Vs. opinione, in attesa che il servizio tacnico ABB mi risponda dopo il 09.01.06.

[Piero Azzoni]

ora si che sei stato chiaro

e a sensazione direi anche che hai ragione

le derivazione lunghe su un bus seriale in genere non funzionano (ma e' un po' difficile da dimostrare)

la mancanza di terminazione su un bus cosi' lungo in genere ne pregiudica il funzionamento, ma questo e' elementare da dimostrare se e' vero quello che dici l'onda quadra e' tutt'altro che quadra, a questo punto hai dimostrato che non puo' funzionare con un banalissimo oscilloscopio

(p.s. il tuo nick, quantunque bruttino, non mi offende)

Modificato: 7 gennaio 2006 da Piero Azzoni

[Mario Maggi]

TESTAdiMEDIA24kV,

lo so che e' O.T., ma sei sempre a sottoporre problemi complessi .... avevi anche promesso un premio a chi avesse risposto al tuo quesito precedente, o sbaglio?

Ciao

Mario

[irpick]

Cattiveria...

Siamo stati incaricati da un nostro cliente di capire per quale ragione alcuni PLC hanno litigato.

Immagino che il clienti paghi per risolvere un problema che in molti forse non hanno risolto ...se è così allora buon lavoro.

Aiutino :

massimo numero nodi 31 , lunghezza massima supportata 500 metri , tramite ripetitori NCB o NCBR

si arriva a 2000 metri

Componenti a -20 fuori range industriale.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Per Mario Maggi

Affermativo, confermo per il premio, ci stiamo lavorando ... mi scuso per essere sparito, ma il tempo è tiranno ne ho veramente avuto poco negli ultimi mesi.

Scusa l' ignoranza puoi definirmi O.T. ?

Purtroppo vivo tra i problemi complessi ... che ci vuoi fare?

Cosa ne pensi del bus di cui sopra.

Per Piero Azzoni

ABB dice che sul bus CS31 si possono collegare max 31 PLC Slave oltre al Master

ABB dice che il bus CS31 può essere esteso max per 2000m

ABB dice che dopo 500m il bus CS31 deve essere amplificato

ABB dice di evitare linee cilindriche ( suppongo per disadattamenti di impedenza ?? ).

Le resistenze da 120 ohm di chiusura servono per evitare fenomeni del tipo onde stazionarie ??

Che differenza c'e' tra un modbus ed un bus CS31 ?

Se non ho capito male dall' oggetto ABB NCC485 (convertitore 232/485 ??) si dovrebbe andare all' ingresso 485 del PLC master e da questo tramite il Bus CS31 ai max31 (da qui il nome CS31) PLC slave.

Scusa per la grande quantità di domande .... grazie per le risposte.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Per Irpick, più che pagare per risolvere il problema ci ha dato in gestione degli impianti, a lui appena consegnati che non funzionano.

Lo stesso giorno in cui ci sono stati consegnati ho segnalato i problemi di cui sopra.

La gestione degli impianti attualmente avviene in modo manuale con notevole aggravio dei costi per il cliente.

Ora dato che questi impianti appena collaudati e consegnati non funzionano, auspico che il cliente (ente pubblico) si attivi affinchè la ditta che ha eseguito gli impianti (del profondo sud italia) apporti le dovute azioni correttive.

In effetti la cosa è contro i nostri interessi, ma un impianto nuovo deve funzionare! Non ci sono storie.

Personalmente ritengo che chi ha toppato dovrebbe trovare la soluzione ... ma il piccone è una brutta bestia.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Oltre ad essere una buona scusa ...

[Livio Orsini]

... il cliente (ente pubblico).....

Questo spiega tutto, anche il piccone!

Io sono sospettoso di natura e non posso fare a meno di pensare che la picconata sia stata data per accordi intercorsi tra committente e fornitore.

Perchè hanno picconato la linea? Io sento un gran puzzo........

[TESTAdiMEDIA24KV]

Lo sento anche io.

Oltretutto se così non fosse come può essere stato consegnato o preso in consegna un impianto che non funziona.

Ma visto che stiamo parlando di un amministrazione comunale del profondo nord italia, confido che non tutti ma almeno alcuni dei responsabili sappiano imporsi e si facciano consegnare funzionante ciò che hanno pagato.

Oltretutto il direttore lavori, Ingeniere locale, giura e spergiura che lui ha addiritura gestito il tutto dal PC remoto nel suo ufficio.

Peccato che la sim del modem gsm non sia mai stata attivata, e manchi anche la linea di alimentazione del modem.

Ovviamente tutto .... prima della picconata fatale.

[Piero Azzoni]

per capirci dovresti cancellare il tuo post di apertura e la mia prima risposta perche' sono devianti

con il tuo secondo post invece sei stato chiaro

ritengo che a buon senso tutti la pernsiamo come te solo che se usiamo il termine per definire il direttore dei lavori, ingegnere locale, (maf.....so ??) potrebbe offendersi

cio' detto vedi tu, rischi di perdere tempo in stupidi dettagli di ordine tecnico ...............

[Gabriele Corrieri]

Ciao

non conosco il bus ABB CS31, però mi pongo il problema se insieme al cavo di bus siano stati tranciati cavi a tensioni superiori (dal 110 VAC in sù) che abbiano provocato la morìa delle porte di bus dei PLC, tuttavia concordo con tutti coloro che sono intervenuti prima in quanto un bus posato e attivato in modo simile credo possa funzionare solo a velocità di 1200 o 2400 bps al massimo.

Ciao

[adross]

Secondo me hai posto un quesito simile al precedente dopo il quale sei sparito, tutti sono molto impegnati.

Anche questo è un quesito molto atipico e strano.

Sei superimpegnato ma finisci sempre in situazioni dove pensi di mettere alla prova gli altri.

Fai una notevole confusione e mischi espressioni estemporanee che creano solo altra confusione.

Io sul concetto di indovinello lascerei perdere.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Sinceramente non è mia intenzione mettere alla prova nessuno.

Ho chiesto un opinione.

E c'è chi ... rispondendo ... mi è stato utile.

Non dubito sul fatto che tutti siano molto impegnati.

Ciao.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Dimenticavo, al momento della " picconata " la cabina di M.T. era priva di alimentazione, quindi escludo tensioni diverse da quella del bus che invece è alimentato da altra fonte.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Aggiornamento:

Il servizio tecnico ABB ha confermato la mia ipotesi con la seguente risposta:

R

" Premesso che ci è venuto da ridere, un impianto realizzato nel modo descritto non può mai aver funzionato "

D

" Cosa ritenete necessario fare per risolvere la situazione "

R

" Tutte le cose che Lei ha elencato nell' Email inviata "

Ovviamente il ridere era riferito al fatto che loro erano al corrente, di quale era il lavoro sul quale sono stati riscontrati i problemi (per ovvi motivi posso dire il peccato, ma non il peccatore).

Effettivamente da ridere non c'è molto, c'è più da piangere!

Vedremo come andrà a finire.

Grazie a tutti coloro che mi hanno risposto in modo costruttivo.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Mi è rimasto un dubbio : Se qualche anima buona potesse ....

Quale è la motivazione per cui gli ultimi 10 PLC posizionati all' estremità del bus qualche volta rispondono ?

Grazie.

[Piero Azzoni]

perche' i plc in posizione centrale sono derivati a t per cui soffrono particolarmente di una capacita' parassita che fa da passa basso dando alla forma d'onda che dovrebbe essere un "bel" quadrato una forma strana

per quelli in fondo, per assurdo che possa sembrare la l/c potrebbe aiutarti

a questo funto rispondi te, non puoi continuare tutta la vita a fare solo domande:

HAI FATTO CON L'OSCILLOSCOPIO LE SEGUENTI RILEVAZIONI DELLA FORMA D'ONDA:

ad un estremo

vicinissimo al master

in almeno due punti in posizione centrale

sul plc piu' lontano

su due plc derivati a t scelti tra quelli con il t piu' lungo

- ovviamente rilevando l'eventuale diversa forma di tx e rx (oppure analizzando criticamente il trhee state se sei due fili

hai riportato a noi, meri soluttori di problemi la misura?

se una delle due risposte e' no e' meglio che stai lontano dal forum finche' la prima sara' si e ti collegherai per postare la seconda

[ETR]

Con una presentazione cosi, della connessione harware, alcuni colleghi "integralisti", manco mi avrebbero risposto se gli avessi chiesto il perchè della non comunicazione.

Perchè 5 stazioni modbus a stella funzionano e 7 no (distanza di 0.3 m ognuna)? Perchè magari un pò di anni fà, alla mia prima applicazione modbus mi ero poco documentato e avevo tralasciato alcune cosette .... nemmeno troppo importanti (vd. resistente di terminazione e polarizzazione, tipo di connessione corretta). Se poi come nel tuo caso aggiungi il numero dei partecipanti, la distanza e altro ancora, ti rendi conto ch è un vero macello.

Esegui le misurazioni suggerite, ma contemporanemente, sistema in modo adeguato l'intera rete (a meno che tu non l'abbia già fatto ed io abbia letto male il post), altrimenti sarebbe inutile perdersi nel perchè prima 10 o 20 PLC si o no....forse. Mi sà che ci voglia un bel approccio radicale.

[TESTAdiMEDIA24KV]

Rendetevi conto che sono ignorante in materia.

Per questo chiedo, se avessi qualcosa da dire lo direi.

Generalmente mi occupo di distribuzione di potenza (vedi il nome).

Non appena possibile vedrò di eseguire le misure richieste.

Per quanto riguarda, la sistemazione della rete, la cosa non dipende da me, così come non è compito mio il farlo, e comunque è impossibile farlo fino al disgelo in aprile.

Seguirò il consiglio di Piero Azzoni di stare lontano dal forum, che tra l' altro è lo stesso che la ditta installatrice del sud italia mi ha dato .... capisci ammè.

Credo che chiederò consigli ad un mio amico ex compagno di scuola responsabile dei PLC in una delle maggiori industrie di produzione di H2O del nord italia usano solo SIEMENS ma credo che possa essermi ugualmente di aiuto.

Dimenticavo, oggi per conto della ditta del sud italia, un mio collega elettricista (tra l' altro amico), ha eseguito delle prove volte al fine di individuare il problema.

Ha provato a collegare le resistenze terminali da 120ohm erano da 100ohm ma dice che al sud vanno bene lo stesso.

Qualche miglioramento c'è stato .... lasciamo perdere ... non ho parole.

Tra le altre cose mi ha detto che tutti e 33 i PLC sono configurati come slave.

Per ETR, pensa che io con applicazioni modbus non ho mai avuto niente a che fare, mi sto facendo una cultura in questi giorni.

[Piero Azzoni]

.... lasciamo perdere ... non ho parole

..neanch'io..

[irpick]

Seguirò il consiglio di Piero Azzoni di stare lontano dal forum, che tra l' altro è lo stesso che la ditta installatrice del sud italia mi ha dato .... capisci ammè

Se è la ditta installatrice è così esperta affidati a loro e non interrogare più un Forum di incompetenti (me compreso) risolveranno sicuramente il/i problemi ...

Ha provato a collegare le resistenze terminali da 120ohm erano da 100ohm ma dice che al sud vanno bene lo stesso.

Al sud come al polo Nord 100<>120 a parità di temperatura ....ecc...

Le resistenze su distanze simili senza amplif (peraltro suggeriti da ABB). non sono risolutive (per assurdo potresti non metterle , dipente dall'Imp. del cavo)

Tra le altre cose mi ha detto che tutti e 33 i PLC sono configurati come slave.

Ti rispondi da solo :

ABB dice che sul bus CS31 si possono collegare max 31 PLC Slave oltre al Master

:

... ma forse ABB non è all'altezza

Qualche miglioramento c'è stato .... lasciamo perdere ... non ho parole.

Solidale a Piero Azzoni

[Piero Azzoni]

..... non sono risolutive (per assurdo potresti non metterle , dipente dall'Imp. del cavo ....

questa affermazione e' sbagliata

[irpick]

..... non sono risolutive

sicuramente su 2000 metri è esatta mancando la rete in oggetto di altri componenti vedi specif ABB

per assurdo potresti non metterle , dipente dall'Imp. del cavo

Concettualmente errata ma avendo uilizzato l'espressione "per assurdo" intendo dire che in alcune condizioni potresti non metterle.

Comunque grazie per le precisazioni.