Plc Nella Building Automation - gestione luci e finestroni di uno stabilimento industriale

[oronzo_canà]

In un magazzino di dimensioni elevate ho 150 plafoniere con 15 accensioni e 88 finestroni motorizzati : avrei intenzione di proporre al cliente un sistema di gestione intelligente che affianchi agli interruttori un sistema hmi con piantina dello stabilimento e localizzazione/stato della finestra/luce su cui va ad agire.

Siccome il cliente è un po' taccagno ( ma in questo caso reputa il sistema indispensabile per non diventare pazzo ) , pensate che il PLC possa costituire una alternativa economicamente valida ai sistemi espressamente dedicati alla building automation ( mi riferisco ad esempio ai prodotti della Duemmegi o simili ).

Sapreste indicarmi qualche soluzione che faccia al caso mio non eccessiamente costosa? Con quanto potrei cavarmela? Grazie.

Modificato: 31 gennaio 2006 da oronzo_canà

[Bettinsoli Stefano]

Ciao Oronzo.

Tutto dipende da quanto vuoi spendere.

Io conosco qualche soluzione.

Ovviamente il costo è inversamente proporzionale al tempo che vuoi spenderci e al costo.

Posso proporti una soluzione a base di VisualBasic fino ad una soluzione con softplc.

Tutto basato su Ethernet o wifi.

Considera che abbiamo realizzato una struttura reale con 40.000 IO (!) cioè con quarantamila lampade, finestre, funcoil condizionatori campanelli, apriporta e chi piu ne ha più ne metta... E funziona....

Il tutto gestito da un PC con tanti punti di vista differenti (altri pc slave)

Se sei interessato fammelo sapere.

Ciao,

Stefano.

[irpick]

se nfornisci qualche dato in più....

potenzialmente con HMI e PLc integrato con I/O remotati puoi spendere:

Una soluzione economica:

3400 euro circa HMI+PLC + software programmazione e cavo

20-30 Euro circa ogni uscita

20-30 Euro ogni ingresso.

Se come HMI utilizzi un PC (Scada commerciale) aggiungi circa 1000/2000 euro

restano esclusi eventuali relè interfaccia.

Con questa base puoi scegliere più fornitori .

[Bettinsoli Stefano]

Gia!

Direi che la stima è abbastanza reale.

Manca ovviamente tutto il lavoro intelletuale.

Comunque io ti consiglerei piuttosto un panelPC.

Oramai sono diventati affidabili quasi come i plc di fascia media.

Unisci i vantaggi dell hmi con il softplc.

Io utilizzo una soluzione un po costosa, ma molto potente. Si possono usare soluzioni alternative.

Quello che uso io, ha il " motore" su un panelPC (anche pc normale, qualunque.... anche vecchio), e ha una serie di nodi collegati in ethernet.

Ogni nodo ha una intelligenza programmata a bordo in modo da poter gestire autonomamente alcune funzioni.

I nodi sono gli Ethernet controller della WAGO e costano qualcosa come 250 euro.

Oltre all' eth controller ci sono gli I/O. Considera circa 25 euro ogni 4 I/O.

In sostanza, in un impianto che ho fatto la situazione era così:

Dieci reparti tipo ufficina con ventilatori, luce, finestre motorizzate e chiamata fonica selettiva.

Per ogni reparto ho fatto montare un quadro con un ETH controller. Questo a sua volta pilotava i teleruttori ed i rele del caso.

Su ogni quadro ci sono alcuni pulsanti per la gestione locale delle risorse. Ad esempi accendere tutte le luci, aprire le finestre.... sentire la musica....

Come ethernet, ho sfruttato la dorsale già posata in azienda. Non ci sono problemi di traffico...

In un' ufficio ho montato un pc industriale per la gestione di tutto.

Il vantaggio di questa soluzione è la intelligenza distribuita.

Infatti se succede che il pc di gestione si ferma... i singoli quadri possono comunque funzionare in manuale...

[irpick]

Direi che la stima è abbastanza reale.

Manca ovviamente tutto il lavoro intelletuale.

Non era richiesta questa stima.

Comunque io ti consiglerei piuttosto un panelPC

Io no... visto la domanda immagino che non hai molta esperienza , un HMI proprietario è normalmente di facile programmazione (nel caso specifico basta configurare dei tasti On/OFF),

i vari produttori offrono poi DLL e/o OPC server per la remotazone dei dati.

Altro vantaggio in 2 secondi HMi parte il PC no.

Alcuni PLC hanno Web server integrato.

[Bettinsoli Stefano]

Ok,Ok....

Ogni soluzione ha i suoi vantaggi e svantaggi. Altrimenti ci sarebbe una sola soluzione...

Io non ho detto di utilizzare una soluzione "facile", ma solo potente.

Hai ragione tu.

Un approccio con Hmi è sicuramente più rapido e facile da programmare.

Per quanto riguarda i panel pc non sono del tutto d'accordo. Nella maggior parte dei casi è vero, ci vogliono uno o due minuti per farli partire, ma esistono diverse possibilita, specialmete se usi WINCE..

Inoltre, nella mia applicazione il panelpc non viene mai spento (spengo solo il monitor).

La discussione potrebbe essere spostata su un'altro fronte. Se, dovendo cominciare, valga la pena usare un sistema più facile e magari un po limitato, oppure un sistema più complesso ma con più possibilità....

Si tratta di investimenti per il futuro.

A me è stata data questa possibilità, e non ne sono pentito.

Come già detto non è certamente la soluzione più economica.

Inoltre ci sono anche altri aspetti da non sottovalutare come la connettività via OPC o la gestione di Scada...

Indubbiamente il mio tipo di approccio è più indicato a persone che hanno capacità di programmazione che vanno oltre il Ladder... Ci vuole una visione un po aperta...

[irpick]

Indubbiamente il mio tipo di approccio è più indicato a persone che hanno capacità di programmazione che vanno oltre il Ladder... Ci vuole una visione un po aperta...

Concordo...

in questo caso per esempio in C si esegue il controllo di processo (e driver) e in Vb la parte grafica/gestionale,

senza softPlc ,I/O puri in modbus TCP e/o Rs485.

O.S Win Xp_E

Per quanto riguarda i panel pc non sono del tutto d'accordo. Nella maggior parte dei casi è vero, ci vogliono uno o due minuti per farli partire, ma esistono diverse possibilita, specialmete se usi WINCE..

Andrebbe aperta una nuova discussione ..

[Bettinsoli Stefano]

Ancora una volta, vero.

Però dobbiamo fornire una struttura quanto più professionale possibile.

Se scrivo un sw in C, che chiama qualche driver di comunicazione, magari in profibus.... chi mi certifica il funzionamento? se uso un sistema commerciale c'è quantomeno un' assunzione di responsabilità...

Non solo, commercialmente non è detto che la soluzione più economica sia quella più gradita...

Ci sono molti esempi di questo nella storia.

Personalmente ritengo che una soluzione piu strutturata sia più professionale e più "vendibile".

Io ammiro quelle persone che possono scrivere in C e implemetare un sistema semi embedded perchè, al di la delle chiacchere, conoscono molto profondamente le dinamiche

Però l'esperienza mi insegna che a volte le soluzioni troppo embedded non sono molto gradite.

Inoltre non so quanto sia convegnente a livello di costi, sviluppare ad esempio una applicazione completa di scada e controllo in vb o in c...

Forse in molto meno tempo si possono realizzare delle soluzioni che funzionano usando pacchetti commerciali...

E' anche vero che più il sistema è criptico, più la posizione dello sviluppatore è sicura. Ma qui si scende nel commercia-psicologico.

[irpick]

Forse andrebbe aperta una nuova discussione.

[walterword]

secondo me , ripeto parere personale

utilizzare i plc per la domotica e' una vera bestialata

Costano cari e non sono versatili come sistemi embedded a microprocessori

I plc sono piu "facili" da programamre rispetto ad un sistema a micro , anche se preferisco il C dei micro

all'assembly dei plc (awl).

Poi con i micro ti puoi interfacciare con tutto quello che vuoi , sempre sapendolo fare , tipo

puoi disporre di diverse seriali , gestirti comunicazioni , farti protocolli , implementare I\O classici o dedicati

analogiche , seriali 232 , 485 , ethernet , gestire server web , interfacciarti con altri sistemi a micro e quant 'altro

Con i plc , oltre al costo fuori portata , se vuoi leggere delle temperature per farti dei trace salvati su disco ,

colloquiare con altri sistemi , e via dicendo devi iniziare a comprare schede dedicate , software , licenze

drivers , ect ect

Puoi creare sistemi basati su gsm, chiedere informazioni alla centrale di controllo , impostare dati , salvarli

pilotare uscite tramite un cellulare .

puoi inviare dati in formati xml, html ect ect

Prova a farlo con i plc , oltre al costo anche lo sbattimento

I tools di sviluppo sw plc non sono ricchi di funzionalita come per i micro

Ci sono dei moduli interfacciabili per I\o , analog , comunicazione gia pronti all'uso senza usare i plc

Sempre opinione personale

ciao

walter

Modificato: 17 febbraio 2006 da walterword

[Bettinsoli Stefano]

Ciao.

Beh, forse non ho capito bene, ma alla fine preferisci il sistema a micro embedded o il pc?

Tu hai evidenziato alcune caratteristiche positive di entrambe i sistemi.

E' vero che i sistemi a schede embedded sono più performanti e probabilmente più economici..

E' vero che i sistemi basati su PC sono più costosi.

Però, secondo me (In mai opinions direbbe il buon Manera) dimentichi alcuni particolari "sociopolitici".

Primo: per esperienza personale ritengo più facile programmare un sistema su PC. Io utilizzo un ambiente abbastanza complicato, ma questo mi permette di collegarmi a qualunque cosa, via seriale, via profibus, via eth, via gsm e protocolli scritti apposta, via Web etc.. Posso gestire database esportare in excel gestire report eccerera. Se dovessi programmare in C su un micro, qualche dubbio in più ce l'avrei.

Hai idea dei numeri che fa un compilatore emb? io ho lavorato con delle schede a DSP (in ambito un po diverso, ma vale lo stesso discorso) ho scoperto che talune volte il programma che veniva compilato faceva cose diverse da quelle programmate....

Secondo: Se vuoi programmare embedded devi essere più preparato. Questo è indubbio. Se programmi un softplc in un ambiente integrato, hai meno libertà, ma più sicurezza e forse meno rogne.

Terzo: chi userà il prodotto che hai realizzato? se lo usassimo tu oppure io, oppure molti degli utenti di PLC Forum, probabilmente non ci sarebbero problemi. anche se l'HMI fosse scarno o essenziale.

Se invece l'utilizzatore fosse mia madre, per esempio, ci sarebbero sicuramente dei problemi.

Non puoi negare la facilità di utilizzo e l'immediatezza di uno scada fatto bene conto un pannello hmi.

Rimpiango ancora il giorno quando ho sostituito il termostato a rotella della caldaia con un fantastico orologio programmabile settiamanale multizona a logica fuzzy..... ogni giorno

Siamo sempre alla solita discussione della bilancia tra soldi e tempo, tra soldi e facilità di utilizzo.

Ribadisco che sono sempre mie opinioni e gradisco ogni risposta purchè sensata.

Come dice il Silvio il saggio: "ogniuno abbiamo un po ragione."

[irpick]

Volevo stare zitto , ma non riesco...

Puoi creare sistemi basati su gsm

a che scopo per avere uno scambio dati continuo con che cosa?

se è solo per monitor lo fai anche con il PLC.

, chiedere informazioni alla centrale di controllo , impostare dati , salvarli

pilotare uscite tramite un cellulare .

puoi inviare dati in formati xml, html ect ect

Anche con un PLC senza programmare niente (basta utilizzare un PLC Web server),

indirizzo Ip e internet explorer sul pc chiamante.

Prova a farlo con i plc , oltre al costo anche lo sbattimento

Fatto e non ci sono sbattimenti se scelgo il PLC giusto

I tools di sviluppo sw plc non sono ricchi di funzionalita come per i micro

Ci sono dei moduli interfacciabili per I\o , analog , comunicazione gia pronti all'uso senza usare i plc

A me non pare dipende... da cosa devo eseguire...e da cosa utilizzo...

Non capisco se sono discorsi di parte o generici nel senso che sistemi Emb possono essere sviluppati da pochi (e qui mi puzza ...) PLC dai molti a livelli di complessità diversi.

Ricordo poi che la domanda iniziale

In un magazzino di dimensioni elevate ho 150 plafoniere con 15 accensioni e 88 finestroni motorizzati : avrei intenzione di proporre al cliente un sistema di gestione intelligente che affianchi agli interruttori un sistema hmi con piantina dello stabilimento e localizzazione/stato della finestra/luce su cui va ad agire.

Siccome il cliente è un po' taccagno ( ma in questo caso reputa il sistema indispensabile per non diventare pazzo ) , pensate che il PLC possa costituire una alternativa economicamente valida ai sistemi espressamente dedicati alla building automation ( mi riferisco ad esempio ai prodotti della Duemmegi o simili ).

Sapreste indicarmi qualche soluzione che faccia al caso mio non eccessiamente costosa? Con quanto potrei cavarmela? Grazie.

Ad una domanda come questa la proposta di sistemi Emb. mi sembra fuori luogo (a meno di non volersi appaltare il lavoro) visto che viene chiesto consiglio su alcuni prodotti Tipici da installatori finali.

[Bettinsoli Stefano]

Sottoscrivo in toto.

Ovviamente tutti tirano l'acqua al proprio mulino.

ma penso che tu abbia centrato proprio il delta giusto.

viene chiesto consiglio su alcuni prodotti Tipici da installatori finali.

Questo significa che il caro Oronzo_Canà ha bisogno di una idea senza sbattimenti.

A questo punto una soluzione vale l'altra, purche sia nella direzione di gestione semplice e risultati nel breve periodo.

Sul mercato ci sono molte soluzioni.. Basta aprire un giornale specializzato a caso.

Inoltre c'è un'altra informazione che stiamo tralasciando:

Siccome il cliente è un po' taccagno ( ma in questo caso reputa il sistema indispensabile per non diventare pazzo )

Questo ci autorizza a sceglere la soluzione migliore, anche sotto il profilo economico (Di chi fa il progetto e l'istallazzione ovviamente!!!!)

Resto dell' idea che dove c'è carne ci possa essere anche un po di grasso.....

[irpick]

Ovviamente tutti tirano l'acqua al proprio mulino.

Non dovrebbe essere così,il consiglio sul forum va dato in buona fede in base alle esperienze specifiche ,

per la pubblicità esistono gli appositi spazi a pagamento.

Comunque mi rallegra che siamo in molti a pensare onestamente.

Ciao,

[Bettinsoli Stefano]

Ciao.

Francamente non ho capito se la tua era una frecciata (battuta ironica) oppure una affermazione.

mi rallegra che siamo in molti a pensare onestamente.

comunque io spero di risultare fra gli onesti. Altrimenti non sono stato capito.

Io uso un sistema commerciale che per me è fonte di reddito (lo uso e lo vendo anche) ma come vedi non ne ho dato ne il nome ne la marca.

Ciao.

[irpick]

Nessuna ironia , scusami

"Bettinsoli Stefano "ti includevo negli onesti..

Scusa di nuovo se ho lasciato il dubbio nel messaggio precedente.

Ciao,

[walterword]

io non tiro acqua da nessuna parte

erano solo opinioni personali

Se poi qualcuno come chiedeva sopra mi dice : a cosa ti serve avere un sistema interfacciabile

al resto del mondo nella domotica allora io chiedo , ma che razza di domotica sarebbe senza interfacciarsi al

resto del mondo

Per quanto riguarda l'interfaccia utente non c'e' bisogno di esperti in quanto esistono dei tools che permettono di creare interfacce windows o pannelli o lcd

Comunque ....

[irpick]

Se poi qualcuno come chiedeva sopra mi dice : a cosa ti serve avere un sistema interfacciabile

al resto del mondo nella domotica allora io chiedo , ma che razza di domotica sarebbe senza interfacciarsi al

resto del mondo

Già risposto ... le stesse identiche cose si ottengono con vari mezzi..

certo che non posso suggerire di comprarsi un Mercedes elaborata AEG se vuole una Punto perchè gli basta e avanza......poi uno può dire che preferisce la Ferrari ma è un'altra storia..

[walterword]

dai basta

la discussione e' diventata pallosa e senza senso

ciao

walter

[irpick]

Concordo,

Ciao, Irpick

[beppe866]

e tardi per scrivere la mia, ma viste le risposte, rischio che mi mandiate a stendere.....

data la richiesta iniziale, le soluzioni proposte, sicuramente validissime, mi paiono eccessive.

invece che hai sitemi building automation, ci si potrebbe rivolgere a qualche sistema domotico.

Immagino le vostre facce inorridite.....

ma se è per comandare 15 accensioni, e un po' di finestre, con la possibilità di intterfacciarsi con un pc, oltre ai comandi locali realizzati con semplici tasti, il sistema SCS, è sufficiente.

intelligenza distribuita, nulla da programmare, moduli di comando su guida din, con relè interno, collegamento con doppino Bus....

a volte semplice è meglio!

ciao

[irpick]

ma se è per comandare 15 accensioni, e un po' di finestre, con la possibilità di intterfacciarsi con un pc, oltre ai comandi locali realizzati con semplici tasti, il sistema SCS, è sufficiente.

intelligenza distribuita, nulla da programmare, moduli di comando su guida din, con relè interno, collegamento con doppino Bus....

a volte semplice è meglio

dimentichi il fattore prezzo,cosa non trascurabile.