Programmazione Plc Macchine A Funzionamento Automatico - Come deve essere il manuale?

[superpolipo]

Buona sera a tutti, dopo una lunga discussione in fabbrica volevo sapere la vostra opinione su un quesito apparentemente banale:

Una macchina con funzionamento automatico se comandata in manuale da un qualsiasioperatore può eseguire tutti i movimenti previsti senza tener conto di quello che fa?

Per capire meglio faccio un piccolo esempio.

Una sega in funz. autom si mette in movimento solo quando la morsa è chiusa, in manuale posso muoverla con morsa aperta e, sopratutto con lama in movimento?

Ho sottolineato " un qualsiasi operatore " per indicare che non si tratta di un manutentore ma di una persona qualsiasi della produzione.

Grazie a tutti e buon lavoro

[MarcoW]

ciao

a mio parare se utilizzata da un qualunque operatore in manule deve avere tutte le sicurezze del caso perche persona non addestrata, volendo potrebbe avere la funzine di mantenzione da utilizzarsi in caso di manutenzione, perche persona addestrata.

ciao

[adross]

In caso di infortunio, al magistrato di turno non gliene frega niente se è in manuale o in automatico.

Responsabile è comunque il datore di lavoro.

[Savino]

Il costruttore del sistema si riserva in assoluto la facolta' di diterminare i diversi tipi di livelli di accesso al setup, tipi di comandi. programmi di lavorazione, ecc... attraverso un login protetto da password....

Poi, i comandi manuali devono assolutamente essere progettati in modo di potergli eseguire solo in condizioni di sicurezza.

Esempio banale,

Un pick up deve portare un pezzo in gesso di un peso di 100Kg dalla posizione "A" alla posizione B, e non potrebbe mai rilasciare il pezzo "tra" A e B

Sequenza: chiude presa pezzo + sollevamento pezzo +trasportazione pezzo+discesa pezzo+apre presa pezzo.

Il comando manuale per il sollevamento pickup "e' vincolato" con presenza pezzo eseguito+chiude presa pezzo eseguito(in manuale) ma "non vincolato" senza presenza pezzo eseguito.

Idem il passo apre presa pezzo e' "vincolato"con presenza pezzo eseguito+ pickup in posizione "A" oppure "B" eseguito e "non vincolato" senza presenza pezzo eseguito ("tra").

e cosi' via.

[walter.r]

Well, Savino, it's correct!

Vorrei però fare una domanda di principio: vi è mai capitata una di quelle macchine strane dove, se si prevedono tutte le possibili sicurezze, diventa impossibile usare comandi manuali ??

Quando il cliente ti chiede di poter fare un movimento che lui sa e tu sai essere potenzialmente pericoloso, cosa conviene fare ??

Non attivarlo, rendendo magari impossibile un certo tipo di uso o di taratura, o accontentare il cliente coscienti del rischio ???

Sono curioso.......

[adross]

amico walter.r questo è l'ultimo mio intervento perchè non intendo rompere.

non puoi cercare di accontentare il cliente con un rischio.

Devi fare un lavoro sicuro nelle fasi:

Funzionamento automatico sicuro per la produzione.

Funzionamento manuale o semiautomatico, (a seconda dei casi) sicuro.

Se ecessario dei cicli manuali ben definiti ad esclusivo uso della manutenzione, con tutti gli accorgimenti, gli avvisi ottici e acustici di sicurezze escluse e ben documentati nel manuale operativo e di manutenzione che ormai accompagna tutte le macchine.

Non voglio essere menagramo ma in caso di problemi viene sequestrata la macchina e tutta la documentazione annessa.

[Savino]

walter.r,

Tu sai che a volte si esegueno (ne eseguiamo)delle operazioni dove le sicurezze vengono scavalgate tanto su i comandi manuali come anche negli accessi a zone dove non si dovrebbe con macchina in movimento, sopratutto negli startup o mantenimiento).

Il collega adross a ragione quando dice che in caso di problemi se rischiarebbe grosso addirittura per sino la galera..

Quando il cliente ti chiede di poter fare un movimento che lui sa e tu sai essere potenzialmente pericoloso, cosa conviene fare ??

Bisogna valutare il nivello del rischio, certe cose si potrebbero fare, altre assolutamente no.Se tu prendi mio esempio di sopra,il cliente potrebbe chiedermi di volere scaricare pezzi tra "A" e "B" cioe aprire presa pezzo con pezzo presente in "tra" perche lui posizionarebbe un carrello movile per prelevare un campione, ecc.....si potrebbe fare(magari anche in sicurezza) e certamente sotto la sua responsabilita'.(firmato)

Se in cambio ti chiede di avere la possibilita'di potere fare una operazione molto rischiosa dove addirittura qualcuno si potrebbe fare del male, behh qui c'e' da pensarci.

Io questa responsabilita' non mi la prenderei.

Poi ci sono le leggi a riguardo........

Saluti.

Modificato: 5 maggio 2006 da Savino

[lucios]

Beh, ma esistono precise normative in merito alle quali un costruttore deve attenersi.

Non penso che sia contemplato un funzionamento "sotto responsabilità", a meno che per interventi di manutenzione fatti da personale qualificato.

Le sicurezze devono essere contemplate a livello hardware, quindi da software hai poche possibilità di manovra.

Faccio un esempio:

Nei centri di lavoro il ciclo di lavoro in automatico (con rotazione mandrino) è consentito solo a porte chiuse e bloccate con appositi chiavistelli di sicurezza gestiti, ripeto, elettricamente in modo hardware.

Ciò rende a volte difficile l'utilizzo della macchina, soprattutto da parte degli operatori abituati a lavorare su macchine tradizionali, quindi cosa succede?

L'operatore smonta i chiavistelli (tagliando i piombi) e lavora come vuole. L'operazione è esecrabile e altamente pericolosa, ma sono problemi suoi! Il costruttore ha rispettato la legge ed è a posto.

Ricordiamoci che entra in gioco il codice penale.

Ciao

[STEU]

Una sega in funz. autom si mette in movimento solo quando la morsa è chiusa, in manuale posso muoverla con morsa aperta e, sopratutto con lama in movimento?

Se il movimento puo' essere pericoloso ti dico di no , in piu' devi fare l'analisi dei rischi perchè potrebbe essere necessario mettere un modulo di sicurtezza che sente la velocita' 0 della lama e quando la velocita' = 0

HARDWARE dai la possibilita' di aprire la morsa. Bloccare il movimento di apertura software (non con un plc di sicurezza) non è cosa sicura o perlomeno non è una condizione sufficente da sola a rendere sicura la macchina.

[Roberto Gioachin]

Io credo che nelle varie situazioni prese in esame, si deve fare una distinzione fra i movimenti pericolosi per la sicurezza delle persone, che non deve mai essere delegata ad una scelta di funzionamento manuale o automatico e gli eventuali movimenti in manuale che possono creare problemi alla produzione o problemi vari che comunque non creino danni irreversibili.

Quando una recinzione è aperta, la macchina non può funzionare nemmeno in manuale, i sistemi di sicurezza devono togliere alimentazione ai circuiti di potenza (elettrica, pneumatica,ecc).

Per poter operare in manuae ed a sicurezze sospese, la normativa parla chiaro.

Si deve predispone la macchina con apparecchiature apposite (pulsantiera con comandi ad uomo morto) ed una procedura documentata.

Esistono invece molti casi in cui il funzionamento manuale, pur non creando pericolo per le persone, può danneggiare il prodotto che si sta lavorando, o addirittura si rischia la collisione fra due parti di macchina.

In questi casi si deve pensare che l'operatore, anche se istruito, commette ogni tanto qualche stupidaggine.

Per ovviare al problema di una richiesta danni (che mai deve rientrare sul "penale" visto che non esiste il pericolo per le persone), si deve far in modo che per operare in manuale ci sia bisogno di inserire un qualche codice di accesso, oppure si deve far in modo che in manuale le velocità siano ridotte in modo da non creare danni alle macchine o al prodotto che si sta lavorando ecc.

Rimango dell'opinione comunque che a parole sia sempre facile a dare dei consigli, ma quando ci si trova davanti ai problemi che mettono di fronte la sicurezza della macchina o dei materiali, e la produttività e semplicità di utilizzo, il problema non sia mai di facile soluzione.

Conviene comunque pensare sempre a che conseguenze ci saranno se si avranno dei danni a causa di una scelta sbagliata, e chi sarà a pagare.

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Roberto

[SilvanoF]

per la mia esperienza di macchine automatiche i comandi manuali sono vincolati da condizioni di sicurezza ed è previsto un selettore a chiave codificata consegnata al responsabile della manutenzione, permette di escludere le sicurezze, questa soluzione è necessaria su macchine che hanno dispositivi o sensori che possono essere ostruiti dai movimenti della macchina stessa, quindi in caso di guasto è necessario movimentare la macchina per poter sostituire il pezzo guasto. l'operatore può utilizzare la macchina esclusivamente con sicurezze attive e passive. le normative parlano chiaro tant'è che sia l'operatore che il manutentore devono essere istruiti con documentazione appropriana contenente informazioni su procedure e rischi.

[walterword]

le sicurezze devono sempre essere implementate sia in manuale che automatico piuttosto

che semiautomatico

La differenza tra modalita manuale ed automatica sta nel fatto

che in manuale le sequenze di lavoro o processo o che sia vengono svolte ,decise ,

e risolte da un essere umano , tramite dei comandi elettromeccanici o sw.

Mentre in automatico tutte queste funzioni vengono risolte da una macchina (plc ,micro , pc).

In casi di macchine complesse o particolarmente pericolose si usa utilizzare dei selettori a chiave

per poter settare la modalita di manutenzione , dove si possono fare i danni .

Non a caso , in questa modalita di manutenzione , deve essere una persona conosciuta e specializzata

che possiede la chiave e che "sa quello che deve fare" .

Normalmente aggiungo delle registrazioni durante questa modalita , e le salvo su db in un pc.

Potrebbe capitare che qualche deficente faccia dei danni , tolga la chiave e poi dia la colpa a chi ha scritto

il sw .

ciao

walter

[walter.r]

non puoi cercare di accontentare il cliente con un rischio.

Certo, Adross, infatti normalmente non lo accontento....

Sono personalmente d'accordo con Savino, " io la responsabilità non me la prenderei...", anche perchè a chiedere le cose sono capaci tutti, ma quando sorge un problema, magari grave, beh.... allora l'idea non è stata di nessuno e quindi la colpa è di chi ha scritto il software....

Visto che si parla di esperienze, la mia mi dice che si possono prevedere tutte le sicurezze possibili ma se poi arriva il deficiente di turno che vuole farsi male a tutti i costi...... ci mette un po' più di tempo ma poi si fa male lo stesso.

Avete mai visto un sistema di comando composto da due cilindretti pneumatici applicato ad un comando a due mani e pilotato tramite un pulsante, sempre pneumatico, con un tubo lungo un paio di metri, che l'operatore porta con sè mentre mette le mani in una pressa ???? Io si, l'ho visto, e mi sono cadute........!!

Lucios, hai ragione, ci sono le normative, il costruttore generalmente si attiene, ma poi le macchine le usano persone con gradi di preparazione....incogniti, si va dal genio a quello che ha fatto il pescatore fino a ieri ( si, mi è capitato anche questo....)

Ragazzi, possiamo prevedere quello che vogliamo, ma niente potrà mai sostituire la mente umana.

Una macchina automatica va usata da una mente umana che funziona. Questa è secondo me la prima regola.

Che dite ??

[lucios]

Una macchina automatica va usata da una mente umana che funziona

E' appunto quì il problema.

Il costruttore e il progettista d'impianto devono attenersi scrupolosamente alle normative vigenti, anche se le stesse a volte (quasi sempre) rendono più difficoltoso l'utilizzo dell'impianto.

Colui che utilizzerà la macchina è, appunto, umano, quindi essere pensante che commette errori e leggerezze a cui è praticamente impossibile porre rimedio.

In poche parole: la macchina a prova di "stupido" è impossibile da progettare perchè chi la utilizzerà non è, appunto, "stupido".

Le normative stabiliscono per questo dei recinti di competenza e responsabilità e servono a questo.

Ciao

[adross]

In caso di incidente grave il magistrato sequestra la macchina così come si trova, sequestra la documentazione tecnica e il manuale d'uso e manutenzione del costruttore e le procedure aziendali d'uso della macchina. Nella perizia tecnica che segue emerge sicuramente se ci sono state delle anomalie di costruzione o delle imperizie d'uso della macchina o peggio una manomissione delle sicurezze per motivi vari. Nel caso di incidente grave o mortale di un dipendente aziendale, una incriminazione tipo, prevede il titolare o amministratore, (datore di lavoro), il responsabile della sicurezza aziendale, il caporeparto e il capoturno, (se c'è). Se emergono elementi che coinvolgono il costruttore della macchina, l'allargamento dell'inchiesta diventa ovvio. A mio parere, (personale) il costruttore consegna contrattualmente una macchina sicura in ogni caso, poi l'utente finale se la manomette o la usa secondo un proprio manuale d'uso, (lecito nel contesto aziendale) ma non conforme alle prescrizioni del costruttore ne risponde.