Firma Plc - Progetto in team

[Marcy]

Vorrei che finalmente qualcuno competente mi possa dare delle risposte che al collegio dei periti industriali della mia provincia di residenza ho più volte posto senza risultato. Il programma del PLC di una macchina o di un impianto di automazione deve essere firmato da un perito? Se si deve farlo quello conspecializzazione in elettronica e telecomunicazioni oppure in elettrotecnica e automazione. E per quanto riguarda invece il dimensionamento di motori elettrici, cavi, micro proximiti teleruttori, inverter chi lo deve fare e firmare? Spero veramente di capirci qualcosa perché questa scarsa chiarezza mi sta veramente innervosendo.....

[Piero Azzoni]

la risposta e' semplice ed inivoca :

NO !

[MrC]

Rispondo anch'io :

No, purtroppo ...

[Piero Azzoni]

se proprio vogliamo scendere nel dettaglio la mia era:

NO ! ... fortunatamente

e non per interesse perche' all'albo sono iscritto

[Marcy]

Quindi un qualsiasi elettricista può realizzare da solo il plc e tutta la parte elettrica di un impianto automatizzato o di una macchina elettrica con plc, motori, inverter e poi firmare la dichiarazione di conformità e prendersi i soldi ed andarsene falice e contento????

[Roberto Gioachin]

e poi firmare la dichiarazione di conformità e prendersi i soldi ed andarsene falice e contento????

All'Italiana sembrerebbe di "si"

In realtà la libera circolazione delle merci (in questo caso di macchine) nel mercato europeo obbliga i paesi membri ad accettare le merci che provengono da altri stati membri, in regola con le normative europee, quindi non solo in regola con le normative dello stato in cui arrivano.

Visto che il Perito industriale è una figura solamente Italiana, come farebbe un ingegnere di primo livello Belga (per esempio), firmare un progetto ed apporre un timbro riconosciuto dallo stato Italiano?

Il timbro del Perito, quindi, serve per ciò che viene costruito e rimane in Italia; gli impianti elettrici.

L'assunzione di responsabilità che impone la normativa europea dovrebbe fare in modo che i ciarlattani non abbiano vita facile, anche se la quasi assenza di controlli per le macchine più semplici (diversamente da quello che succede per esempio per macchine utensili e per la lavorazione del legno) permette a molti incompetenti di fare senza sapere.

Questo è un problema non solo in Italia.

Se si va a vedere bene lo spirito della normativa Europea si capisce che la responsabilità non è determinata dal possedere un timbro (che a dir la verità è più politico che tecnico), ma dal possedere le conoscenze.

Con la dichiarazione di conformità si dichiara di aver applicato tutte le normative richieste. Si tratta di una assunzione di responsabilità.

Solamente in Italia si crede che sia il vestito a fare il monaco.

Io credo che un costruttore di macchine serio non deve dare fiducia ad una persona che non conosce e applica le normative, anche se dispone del timbro di Perito (potrebbe non conoscere le normative).

Dimenticavo: Io sono un Perito

Roberto

[Livio Orsini]

Solamente in Italia si crede che sia il vestito a fare il monaco.

Pensa che l'Italia è forse l'unico paese Europeo dove esiste l'obbligo di iscrizione all'albo dei giornalisti e pubblicisti per poter esercitare questa professione. Noi siamo gli specialisti della forma, l'importante è che la "carta" sia in ordine.

Comunque anche in USA, patria delle libertà e dove ognuno risponde delle sue azioni, è da tempo in atto un dibattito sull'eventuale creazione di un albo professionale per i softwaristi di PLC. La stragrande maggioranza dei professionisti di questo campo è nettamente contraria.

Da noi si era ventilata l'ipotesi di permettere la progettazione-realizzazione di programmi (per impiego industriale, civile, commerciale, etc.) ai soli ingegneri informatici, escludendo qualsiasi altra figura, compresi i dottori in informatica. E' la solita corsa alle privative che tutti i governi promettono di sfrondare e, poi ad insediamento avvenuta, sotto la pressione dei gruppi di potere invece rafforzano

[Tak]

Quindi un qualsiasi elettricista può realizzare da solo il plc e tutta la parte elettrica di un impianto automatizzato o di una macchina elettrica con plc, motori, inverter e poi firmare la dichiarazione di conformità e prendersi i soldi ed andarsene falice e contento????

Secondo me un "qualsiasi elettricista" che realizza tutto ciò che hai descritto sopra ha tutto il diritto di prendere i soldi ed andarsene felice e contento!

Perchè mai dovrebbe pagare "la tangente" ad un perito che magari di PLC, Scada o solo software HMI non ne capisce una beata mazza?

Mi scuso se ho un pò estremizzato il concetto.

Modificato: 14 maggio 2006 da Tak

[oiuytr]

Quindi un qualsiasi elettricista può realizzare da solo il plc e tutta la parte elettrica di un impianto automatizzato o di una macchina elettrica con plc, motori, inverter e poi firmare la dichiarazione di conformità e prendersi i soldi ed andarsene falice e contento????

Non e' prevista la dichiarazione di conformita' per l'equipaggiamento elettrico delle macchine; inoltre, i lavori sopraelencati potrebbe benissimo farli un falegname o un orefice (p.es) ed essere perfettamente in regola.

[MrC]

Quindi un qualsiasi elettricista può realizzare da solo il plc e tutta la parte elettrica di un impianto automatizzato o di una macchina elettrica con plc, motori, inverter e poi firmare la dichiarazione di conformità e prendersi i soldi ed andarsene falice e contento????

Certo!

Anzi, il piu delle volte si INVENTA quelle che secondo lui sono le condizioni di allarme, ed immagina e decide cosa fare quando un allarme interviene. Poi tanto ... la dichiarazione di conformità e quindi di assunzione di responsabilità la firma il costruttore delle macchine, o colui che gli ha commissionato il lavoro, quindi insomma ... chi se ne frega, tuttalpiu' non sono cavoli suoi ...

Penso che se fossi un costruttore di macchine io vorrei vederci piu chiaro.

A confermare quello che ti sto dicendo c'è proprio un post su questo forum di un tizio che chiede se in manuale certi movimenti una macchina li può fare o meno ...

Altro aspetto da valutare è che se esistesse un controllo di "qualità" sul software che viene venduto, il cliente sarebbe maggiormente tutelato nel scegliere bene.

Ho visto programmi del plc persi perchè finisce una batteria, intere automazioni scritte nell'OB1 di un plc siemens, software senza commenti, gente che si considera esperta che non sa cosa sia un PID o un puntatore. Sono stanco di tutto questo sinceramente

[Marcy]

Grazie mille ora mi è tutto più chiaro....che gran casino!!!

[batta]

Pienamente d'accordo con Piero: NO, per fortuna. E speriamo che duri.

Penso che se fossi un costruttore di macchine io vorrei vederci piu chiaro.

Io ho il diploma di PI (1981) ma, per scelta, non mi sono mai iscritto all'albo dei periti.

Lavoro nel settore dell'automazione industriale dal 1986. Ho messo le mani sul mio primo plc nel 1987. Da anni mi occupo quasi esclusivamente di sviluppo software per plc e scada.

Se il mio lavoro fosse firmato da un PI iscritto all'albo, magari una settimana fa, avresti veramente motivo di sentirti più sicuro?

Io ritengo che, semplicemente, avresti speso più soldi solo per far apporre un timbro su di un pezzo di carta.

Credo ci sia una selezione naturale. Chi non sa fare il suo mestiere (a parte i politici ), sparisce presto dal mercato.

[walter.r]

Batta, d'accordissimo conte e con Piero.

La mia storia è la fotocopia della tua ( anzi, la tua è la fotocopia della mia, ho qualche anno in più...... ), e la mia opinione corrisponde perfettamente.

A me, personalmente, gli albi hanno sempre dato l'idea di qualcosa di stantio; non mi è mai venuta la minima voglia di associarmi.

La tua frase sulla "selezione naturale" è una vera perla.....!

Nel mondo del lavoro niente è meglio della capacità personale: il titolo di studio può essere utile, ma con solo quello .....non si va da nessuna parte.

E poi, diciamoci una verità: noi italiani siamo famosi in tutto il mondo per la fantasia. Siamo sicuri che richiudere tutto all'interno di barriere burocratiche sia per noi un vantaggio ???

Ciao a tutti.

[Savino]

Pienamente d'accordo con Piero

Batta, d'accordissimo conte e con Piero.

walter.r .....

Anch'Io gentlemen....

[walterword]

mi associo anche io a quello che dite

iho addirittura fatto da insegnante a diversi ingegneri , e non giovani con gia esperienze elettroniche,

che non capivano perche se setto un bit quello rimane settato

incredibile

Voglio comunque ricordare che ho anche conosciuto ingegneri con le contropalle sotto , e gente anche giovane .

La porcheria dell aburocrazie italiana e' sempre la solita bagianata

Figuratevi che io posso firmare gl iimpianti alla regola dell'arte per l'installazione , realizzazione ect

Ho mollato l'ambiente elettrico anni fa , dopo aver visto cosa faceva chi aveva la firma e porcherie simili .

C'e' gente che non lavora e che si fa pagare per una firma , approfittando che un bravo lavoratore

non l'abbia per diversi motivi .

Andiamo avanti cosi e poi con tutte le cagate che inventano i politici vedremo chi paghera le tasse ,

e di conseguenza vedremo chi gli dara da mangiare a questi .......

Al limite , come stavo gia pensando da tempo , me ne vado in brasile , apro una dittarella di automazione e lavoro la se c'e' qualcosa da fare , oppure per chi mi da lavoro oggi .

Essendo la paghero le tasse la , alla facciazza di questa combricola di deficenti che ci governano .e delle

loro firme del ca**o

[Paolo Cattani]

Purtroppo, per chi resta qui diventa obbligatorio seguire queste sciocchezze per poter lavorare, ed avere le abilitazioni e le certificazioni, a meno di voler lasciare il campo ai firmaioli: questo obbliga ANCHE quelli bravi a subire queste segregazioni classiste.

Le leggi che dovevano servire a dare ai clienti uno strumento per stabilire a priori chi fosse in grado di dare un minimo di affidabilità, si sono rivelate invece uno strumento utilizzato da cani e porci per tirarsela; e nessuno può dirgli più niente, perchè "hanno la firma"....

[Piero Azzoni]

caro paolo .....

10 anni fa avrei letto il tuo post come un incubo, con la paura di doverti, domani o tra un mesi, darti ragione

fortunatamente le cose stanno cambiando, l'eccesso di carta ha creato un baratro stesso tra chi fa qualcosa (e qui preciso, a scanso equivoci, non sono un fautore del lavoro duro.... anzi .... intendo chi fa qualcosa in qualsiasi forma) e chi scrive orende schifezze rigorosamente a iso 9000, 9001, 9002, 9003 ----- 9999, piene di dotte citazioni ad elenchi lunghissi di regolamenti che forse sono stati abbrogati da noe' in persona

e la prima cosa che il baratro a ingoiato sono loro stessi

10 anni fa era la grossa ditta che ti faceva richieste assurde in termini di documentazione

ora e' il contrario, sono le famose pmi che rompono i c..(censura) all'infinito, le multinazionali l'hanno capita e ricominciano finalmente a quardare al risultato

esistono in parallelo due fornitori della stessa cosa, uno che la produce (o la rivende) e la fa funzionare ed uno che la ....??? (ca**o ! non so che termine usare !!!)

questi due sono sempre piu' lontani, a volte si incontrano distrattamente ad una riunione soltanto, poi l'uno sa sa piu' nemmeno che l'altro esiste

il bello di questa metodica e' che, se si e' capaci (tutto e' relativo, non intendo essere presuntuoso) si riesce a lavorare in pace

cosi' da vqri mesi, con il lavoro aumentato, la mia produzione di ignobile cartaccia e' crollata ai minimi storici

credetemi, basta crederci e si riesce

[MrC]

Sto pensando che tutti voi dovevate diventare NOTAI !!!

In questo forum mi sono già espresso a dovere su quel che ne penso nel post "Scada o Vb.net" che appunto detiene il record di post piu lungo del forum.

Riassumendo:

Hai mai visto un infermiere diventare chirurgo?

Hai mai visto una segretaria mutare in notaio?

Adesso poniti la domanda: quanto guadagna al mese un notaio? e quanto guadagna un chirurgo?

Ora ...

Siccome nel nostro settore confluiscono:

Elettricisti che MUTANO in softwaristi, laureati in *qualsialsi* disciplina, periti, appassionati, insomma CHIUNQUE , ci troviamo ad avere tanta concorrenza. Aggiungi che i clienti non hanno la cultura di base per capire cosa gli stai vendendo, ed ottieni CONFUSIONE, che si traduce in una selezione che non premia i migliori, ma quelli piu furbi o semplicemente i piu fortunati.

Non so se la soluzione sia un albo professionale, so solo che io da un anno e mezzo non faccio piu il softwarista a tempo pieno, anzi, la scrittura di codice occupa il mio tempo per il 30% del totale.

A malincuore devo ammettere che ... non valeva la pena ...

[Livio Orsini]

Hai mai visto una segretaria mutare in notaio?

Purtroppo questo è uno dei grandi problemi Italiani ed, in alcuni casi, Europei. Negli USA la funzione di notaio è svolta proprio da segretari e segretarie. Con il beneficio per gli utenti che per soli 5$ hanno un atto notarile Da non come minimo si spenderebbero 20 volte tanto

Il fatto è che le privative sono indispensabili solo per un certo tipo di attività che conivolgono sicurezza e salute pubblica.

Alcuni di noi invece vorrebbero istituire licenze e privative per qualsiasi attività, magari anche per effettuare i lavori in giardino

[Tak]

Per MrC: se non ho capito male secondo il tuo ragionamento solo un Ingegnere Informatico potrebbe programmare dei PLC, perchè il titolo di perito è paragonabile a quello di una segretaria con diploma di ragioneria o ad un'infermiera professionale.

Per Livio Orsini: straquoto, tanto è vero che per un rogito un notaio vale l'altro mentre nessuno credo si farebbe operare dal primo chirurgo che passa.

[MrC]

No, scusatemi ... io non intendevo dire che:

solo un Ingegnere Informatico potrebbe programmare dei PLC

Io credo che un "marchio di qualità" che garantisca appunto la qualità di un lavoro sarebbe d'aiuto ai clienti per scegliere i fornitori e a noi per tutelarci dalla concorrenza!

Poi per me chiunque può programmare e vendere, indipendentemente dal titolo di studio!

[Piero Azzoni]

... che un "marchio di qualità" che garantisca appunto la qualità di un lavoro sarebbe d'aiuto ...

proprio no, anzi sarebbe di aiuto agli incompetenti che con logica mafiosa acquisterebbero detto marchio senza aver nessuna capacita' di programmazione

[Livio Orsini]

... che un "marchio di qualità" che garantisca appunto la qualità di un lavoro sarebbe d'aiuto ...

Il marchio esiste e si chiama ISO900x. Purtroppo tutti sappiamo quali sconcezze sono derivate da queste norme che garantiscono solo la qaulità delle carte.

Cerchiamo, per favore, di non aggiungere immondizia a immondizia!

[walterword]

e' giusto tutelare l'onesta e le capacita' di un lavoratore .

Ma e' anche sbagliato decidere a priori di far lavorare uno piuttosto che un altro

solo per una laurea in piu

E' anche vero che e' comuque impossibile controllare e verificare le attitudini di ogni programmatore.

E' altresi democratico dare la possibilita a chi fa l'elettricista di diventare programmare , ma come?

Il problema sta nella politica di istruzione ed informazione .

A livello regionale o provinciale , pagare 100 - 200 euro , frequentare dei corsi seri

con professori seri ed esperti ed essere interrogati come a scuola , lavorare in gruppo

ect .

Questo si potrebbe fare per informatica , elettronica e plc

Ma questo non esiste , o comunque esiste poco ed in qualche maniera

Se vuoi fare un corso paghi 1000-1500 euro per 5 gg , nemmeno , per capire un plc

o un linguaggio .

E' anche vero che frequentare una scuola seria , seppur economica e seria e riconosciuta

costa del tempo e quindi denaro , ma noi non possiamo perche dobbiamo guadagnare per pagare

ect ect ect .

Alla fine la storia e' sempre quella , che e' vecchia come il mondo , ed e' valida ovunque :

chi non ha niente avra sempre meno , e chi ha qualcosa avra di piu

e chi ha soldi comanda .mettetela come volete ma e' cosi .

un'altra cosa importante e' di ricordarsi che siamo un popolo di immigranti , che ha trovato pace per 20 e 30 anni , che ha poi rovinato tutto con il lazzaronismo e con la politica , e che adesso

deve rifarsi le valige e partire per altri mondo , e magari altri pianeti piu avanti

ciao

walter

Modificato: 20 maggio 2006 da walterword

[MrC]

proprio no, anzi sarebbe di aiuto agli incompetenti che con logica mafiosa acquisterebbero detto marchio senza aver nessuna capacita' di programmazione

Io sono un idealista ... perdonatemi!

comunque ci tengo a ribadire che io NON vorrei assolutamente precludere il mondo della programmazione a nessuno! Vorrei solamente fare come per il vino: un marchio di qualità che aiuti il cliente ad orientarsi.