Quale Plc - Encoder ? - Minima spesa, massima resa!

[giangy71]

Ciao a tutti!

Premetto che sono profano del settore (sono un fabbro...) chiedo quindi, anticipatamente scusa se non capirò il vostro "linguaggio"

Voglio realizzare una macchina per fare i torciglioni con le bacchette quadre (avete presente quelle delle recinzioni, ringhiere...). Ho piazzato un motoriduttore (motore trifase a 1400 g/min ridotto a 30 g/min) all'inizio di una banchina e una "morsa" fissa nella parte opposta della banchina. Dopo aver bloccato la bacchetta da lavorare a torciglione (nel riduttore e nella morsa) devo fare partire il motore. Lo stesso deve fermarsi dopo che il riduttore ha effettuato circa 3 giri. Causa elasticità del ferro, dovrò superare il numero di rotazione voluta (se dopo 3 giri precisi, smonto la bacchetta dai punti di fissaggio e mi ritrovo con un torciglione di 2 giri e 3/4 vorrà dire che per ottenere una perfetta lavorazione, dovrò fare ruotare il riduttore di 3 giri e 1/4 in quanto poi il torciglione tornerà circa a 3 giri) dopodichè, il motore deve tornare indietro di quella che è l'elasticità della bacchetta, per eliminare la forza di torsione che c'è in quel momento tra riduttore e morsa fissa, in modo da riuscire a togliere la bacchetta dai punti di fissaggio.

Ora arrivo al dunque, pensavo di ulilizzare un PLC in cui imposto il numero di giri che deve effettuare per fare la lavorazione, poi, inserisco il secondo valore che è quello di cui il motore deve tornare indietro per liberare il pezzo lavorato dopodichè dovrà riposizionarsi a "O" per la prossima lavorazione. Per controllare la rotazione del motore, pensavo di ulilizzare l'encoder (un sistema a micro-interrutori lo vedo troppo poco pratico e poco preciso).

Secondo Voi, quale PLC posso utilizzare (considerando che non mi necessitano tanti I/O) e quale encoder (ricordate il titolo della discussione... minima spesa, massima resa ) ?

PS: ho sottomano un encoder che era calettato su un motoriduttore di un automazione per cancello scorrevole... ha 4 componenti elettronici, il "diodo" (non è un diodo... in pratica è quello che legge il passaggio delle finestrelle del disco), 2 resistenze e un transistor da cui esce il segnale, il tutto 3 fili: due per l'alimentazione e 1 del segnale. Il disco da calettare sul motore ha 8 finestrelle. Pensate che questo encoder possa già andare bene?

Scusate per la lunghissima spiegazione e ringrazio anticipatamente tutti quelli che mi daranno una mano.

ciao

gianluca

[batta]

Meglio sarebbe un encoder con 2 canali ( A e B ).

A parte questo, piccoli plc per fare quanto da te richiesto c'è solo l'imbarazzo della scelta. Bisogna però definire cosa vuol dire per te minima spesa.

Tieni presente che non basta acquistare un plc, ma si deve anche fare il quadro per contenere il plc stesso, protezioni, alimentatore, relé, teleruttori, morsettiere. Ti serve anche un piccolo pannellino per poter impostare le quote.

Ultima domanda: il software chi lo farebbe? Tieni presente che anche quello ha il suo costo.

[Tode]

non serve un PLC per la tua applicazione, basta un semplice e poco costoso posizionatore ed un minimo di elettromeccanica di "contorno", tieni comunque presente che il tuo encoder monocanale va sostituito con un bicanale, poiche normalmente i posizionatori leggono solo encoder bidirezionali.

ti segnalo questa pagina

[giangy71]

-- Per BATTA.....

Meglio sarebbe un encoder con 2 canali ( A e B ).

A parte questo, piccoli plc per fare quanto da te richiesto c'è solo l'imbarazzo della scelta. Bisogna però definire cosa vuol dire per te minima spesa.

Tieni presente che non basta acquistare un plc, ma si deve anche fare il quadro per contenere il plc stesso, protezioni, alimentatore, relé, teleruttori, morsettiere. Ti serve anche un piccolo pannellino per poter impostare le quote.

Ultima domanda: il software chi lo farebbe? Tieni presente che anche quello ha il suo costo.

-1) ENCODER A 2 CANALI... Già... temevo che bocciaste il mio rudimentale encoder... in effetti un encoder bidirezionale è sicuramente meglio. Credevo che ad un solo canale potesse andare bene, in quanto ho fatto un test di lavorazione e constatato che il riduttore è irreversibile allo sforzo della barra sotto torsione (quindi, muovendosi solo quando il motore è sotto tensione, credevo di poter controllare la cosa, senza la sorpresa di movimento imprevisto, data dall'eventuale reversibilità del riduttore). Per questo motivo, pensavo di poter segnalare al PLC che il conteggio è da farsi in positivo quando ad esempio alimento il motore in senso orario, e in negativo quando la rotazione è antioraria.

-2) PICCOLA SPESA... nel senso di scegliere un prodotto di cui sfrutto le quasi totali proprietà, mi spiego meglio... credo sia innutile acquistare un PLC con 24 ingressi e 24 uscite, quando credo che 4 + 4 mi possano già essere sufficienti, oppure che il PLC abbia chissà quali caratteristiche o funzioni che poi a me non servono.

-3) QUADRO, PROTEZIONI, ALIMENTATORE, TELERUTTORI... ECC. ECC. .... nessun problema, li mi salvo!

-4) IL SOFTWARE... In passato ho "programmato" un LOGO! (tra parentesi, perchè quella per il LOGO! non sò neppure se si possa definire programmazione) della Siemens... (si, lo sò, non è proprio un PLC... ) resta il fatto che mi piace imparare sempre qualcosa... il fatto è che non vorrei sbagliare, acquistando un prodotto non idoneo al mio utilizzo e ritrovarmi ad impazzire per trasformare un asino in un cavallo da corsa....

-5) Il PANNELLINO... vedi... non conoscendo questo settore, non conosco neanche quello che ESISTE! Stò effettuando delle ricerche su questi pannellini... si si... mi serve proprio!!!!

------ Se riesci ad indicarmi marca e modello di qualche prodotto, che ti sembra faccia a caso mio... mi aiuteresti parecchio.

MINIMA SPESA MASSIMA RESA!

Ancora grazie

gianluca

[Matteo Montanari]

più che indicare una marca o un modello che potrebbe essere irrecuperabile nella tua zona, o magari consigliato perchè si utilizza nella maggior parte delle istallazioni (il prodotto stesso o magari qualcosa dello stesso fornitore), sarebbe più utile sapere quali prodotti hai nelle tue vicinanze.

hai detto che hai programmato un LOGO, ciò vuol dire che almeno un rivenditore Siemens nei paraggi c'è (malissimo ).

personalmente sono in accordo con Tode sull'utilizzare un "posizionatore" con pochi componenti aggiuntivi... rischiando potresti anche utilizzare un contaimpulsi, risparmiando ancora...

comunichi che per realizzare il quadro non hai problemi, ma indichi che sei un fabbro ? realizzi tu il tutto? hai le conoscenze necessarie (oltre alle qualifiche) per rendere "sicuro" ed "a regola d'arte" il lavoro?

scusa se nutro seri dubbi, ma non ci si improvvisa elettricisti o altro senza avere conoscenze adeguate.

consiglio, rivolgiti a qualcuno in grado di realizzare, dal punto di vista elettrico/elettronico quanto necessario, eventualmente prima di prendere accordi definitivi metti sul forum i dati e magari, nel nostro piccolo, possiamo indicare possibili errori e/o migliorie da apportare.

[giangy71]

-- Per TODE...

non serve un PLC per la tua applicazione, basta un semplice e poco costoso posizionatore ed un minimo di elettromeccanica di "contorno", tieni comunque presente che il tuo encoder monocanale va sostituito con un bicanale, poiche normalmente i posizionatori leggono solo encoder bidirezionali.

-1) BASTA UN SEMPLICE E POCO COSTOSO POSIZIONATORE... Come ho già detto nel post precedente... per quelli come me, che non hanno esperienza nel settore, è bello conoscere l'esistenza dei prodotti...

-2) OK per l'ENCODER BICANALE... ad esempio quale? tieni presente che non mi necessita una precisione elevata... diciamo che se rientro in +/- 1° al riduttore... sarebbe già ottimo.

PS: interessanti i prodotti della pagina che mi hai linkato. Ad esempio (a parte i soliti alimentatori, teleruttori ecc ecc... di contorno) il PRG 910 A - Posizionatore programmabile monoasse e contatore a 4 decadi... abbinato ad un encoder bidirezionale (che non saprei quale scegliere) è quanto mi necessita?

Grazie anche a te TODE!

ciao

gianluca

[giangy71]

ciao KEOSMM !

Per la reperibilità del materiale... credo che ormai tutto si può comprare via internet (non mi servirà un bancale di materiale...).

-------almeno un rivenditore Siemens nei paraggi c'è (malissimo ) -------

Scusa, sarà che sono stanco ma non l'ho capita... Intendi forse dire che i prodotti della Siemens non ti aggradano? se è così... buono da sapersi per evitarli! ;-)

-------comunichi che per realizzare il quadro non hai problemi, ma indichi che sei un fabbro ? realizzi tu il tutto? hai le conoscenze necessarie (oltre alle qualifiche) per rendere "sicuro" ed "a regola d'arte" il lavoro?

Guarda, per far stare tutti tranquilli, PROMETTO di collocare questa "macchinetta" nella mia stanza da letto, così nessuno potrà usarla a parte me! (oltre che fabbro, sono anche marinaio...). A parte gli scherzi, ti confermo che farò tutto io... Non voglio rischiare di peccare di modestia, ma non mi pare che si tratti di un quadro poi tanto complesso da realizzare... Non stò chiedendo come si deve collegare un PLC o posizionatore che sia... chiedo solamente quale prodotto ritenete più idoneo all'utilizzo sopra descritto (non credo sia una domanda poi tanto banale, infatti i due gentilissimi utenti che mi hanno già risposto, hanno proposto semlici plc e posizionatori... due sistemi... sicuramente entrambi riescono ad effettuare il tutto).

-------scusa se nutro seri dubbi, ma non ci si improvvisa elettricisti o altro senza avere conoscenze adeguate.

A scuola 2 anni di elettrotecnica li ho fatti... non per questo mi ritengo un elettricista, assolutamente no, ma il settore mi è sempre piaciuto (20 anni fa...mentre i miei amici in edicola compravano topolino, diabolic, ecc. io compravo elettronica2000, fare elettronica, nuova elettronica ;-) ).

Grazie comunque ;-)

ciao

gianluca

[batta]

Scusa, sarà che sono stanco ma non l'ho capita... Intendi forse dire che i prodotti della Siemens non ti aggradano? se è così... buono da sapersi per evitarli! ;-)

Il parere espresso da Keosmm sui prodotti Siemens è solo una sua opinione personale. I prodotti Siemens non sono né migliori, né peggiori degli altri. Sicuramente puoi però trovare prodotti più economici, ma non ti so dare indicazioni precise.

Data la scarsa precisione richiesta potresti provare ad utilizzare l'encoder monocanale. Casomai, lo puoi sempre cambiare successivamante.

Per quanto riguarda la realizzazione del quadro, non voglio certo mettere in dubbio le tue capacità, ma ti posso assicurare che anche un ingegnere elettronico, se non ha un minimo di esperienza nel settore, non saprebbe da dove cominciare.

[giangy71]

Vai tranquillo Batta, collegare questo quadro... non è che un GIOCHETTO!!! ;-)

[Matteo Montanari]

premesso che io utilizzo in alta percentuale prodotti Siemens... nel tuo caso utilizzare prodotti siemens è contro producente, dal punto di vista economico.

la minima configurazione che dovresti utilizzare è questa:

cpu S7-200 (200,00 €)

display TD200(/TD100) (250,00 €)

salvamotore e contattori (rotazione oraria ed antioraria) (200,00 €)

encoder bi-canale (180,00 €)

pulsantiera varia, cavo, canaline, ecc. ecc. (150,00 €)

carpenteria e minuteria (50,00 €)

oltre queste spese devi inserire il necessario per programmare il plc, non è un Logo con il display a bordo...

tra cavo e software circa 450,00 €

sostituendo il plc e display con un sistema diverso, non siemens, puoi spendere solamente 200,00 € per il modulo contatore, senza dover fare nessun programma o altro, solamente impostare il numero di impulsi encoder che servono per raggiungere quanto richiesto.

i prezzi sono indicativi, normalmente è il costo del materiale presso uno o più grossisti raggiungibili via rete. presso un distributore locale può essere che il costo sia inferiore, dipende dai rapporti.

-------

Vai tranquillo Batta, collegare questo quadro... non è che un GIOCHETTO!!! ;-)

se è un GIOCHETTO, allora buona fortuna.

Modificato: 11 agosto 2006 da keosmm

[Rwhite]

Ciao a tutti, ho seguito questa discussione con un po' di curiosita', e trovo le due soluzioni, PLC o Posizionatore valide prese dal loro punto di vista, ma mi sorge spontanea una domanda, giangy71 non e' che visto che l'appetito vien mangiando vuoi, magari pi' tardi, ottenere qualcosa in piu' dalla tua applicazione? Se cosi' puo' essere ti consiglio la soluzione PLC che ' piu' aperta

Ciao

[giangy71]

Ciao Rwhite

Si, certamente come tu dici, la soluzione PLC è più "aperta" ma, volendo dedicare questa macchina, esclusivamente alla realizzazione dei "torciglioni", vedrò di sbizzarrirmi con soluzioni potenti nella prossima attrezzatura.

Vabbè, già che ho menzionato la prossima attrezzatura, accenno anche di cosa si tratta: devo saldare all'estremità di bacchette diametro circa 14-16 mm (parlo di migliaia di pezzi) particolari vari. Trattasi quindi si una semplice saldatura circolare l'estremità di una torndino. Questa attrezzatura, l'ho già realizzata, ed è funzionante, ma vorrei migliorarla. La miglioria da apportare è alla saldatura, in quanto, dopo aver fissato i pezzi da saldare negli appositi supporti, i due particolari vengono "puntati" da una una saldatrice a filo continuo, dopo di che la saldatrice si stoppa per fare raffreddare il punto di saldatura per un tempo X. Una volta che il punto di saldatura si è raffreddato, la saldatrice entra nuovamente in funzione (e inizia a saldare sopra al punto precedente) insieme alla rotazione del motoriduttore. La rotazione/saldatura, termina quando un micro di finecorsa segnala la completa rotazione di 360° (la saldatura termina quindi, dove era stato precedentemente realizzato il primo punto per l'unione dei 2 pezzi e dove era cominciata la saldatura/rotazione). Come già potrete immaginare, il piccolo difetto di saldatura è dato dalla sovrapposizione all'inizio del cordone di saldatura, di ben 3 passate (puntatura - inizio - fine saldatura). Ho inoltre aggiunto, una chiusura automatica della zona di lavoro (tipo le porte scorrevoli all'entrata dei supermercati).

Dovrò quindi modificare il tutto, in questo modo:

1) premo pulsante START,

2) chiusura porta,

3) a porta chiusa (rilevata da micro),

4) primo punto di saldatura,

5) timer per tempo X per raffreddamento punto,

6) inizio rotazione per oltrepassare il punto di saldatura (rotazione rilevata da encoder con possibilità di regolazione),

7) inizio saldatura (mentre il motoriduttore già stava girando),

8) dopo quasi 360°, prima di arrivare al primo punto di saldatura... rotazione controllata da encoder, fine saldatura

9) infine un micro rileva la totale rotazione che stoppa il motore (per lo stop non utilizzerei l'encoder per non sommare eventuali errori dell'encoder dopo le migliaia di lavorazioni, in poche parole lo utilizzerei come riferimento dello "0",

10) apertura porta.

FINE

Naturalmente ci saranno i comandi per emergenza, e comandi per le singole operazioni in manuale.

Ok, di questo ne riparlerò più avanti, quando termino quello che stò facendo (la "torcigliatrice" ).

Tornando all'attuale discussione, cercando in rete, ho trovato questo: HB237.04 http://www.atti.it/content/18/prod18c.htm che ne pensate? naturalmente abbinato ad encoder ecc. ecc.

[Rwhite]

Ciao giangy71, come mi sembrava di intuire hai diverse idee in testa.

Per sistema aperto intendo che lo puoi utilizzare per servizi che ora magari fai manualmente ma che possono essere facilmente implementati, compresi e prima di tutto i controlli di sicurezza.

Dimenticavo di dirti che occupandomi di soluzioni automatizzate in senso lato, dalla semplice modifica alla machhina completa, ho una visione piu' ampia rispetto al solo software di controllo, mi spiego, quando richiesto mi occupo anche di seguire la parte elettromeccanica oltre che del collaudo finale. Cosi' cerco di interpretare le aspettative dell'utente finale per consigliare le soluzioni che penso piu' adatte. Nel tuo secondo progetto io utilizzerei sicuramente un PLC per il controllo del motore (magari fosse stato un passo-passo) con un encoder con lo zero. Visto che parli di notevole quantita' pensi anche al carico e allo scarico automatico?

Conosco i prodotti della Qem della mia provincia, anche se non li ho mai usati, daql paio di dimostrazioni fatte in fabbrica mi sembrano buoni.

E' proprio il genere di applicazioni di cui mi occupo per cui se ti posso essere utile con delle dritte

Ciao

[giangy71]

Ciao Rwhite, credo che, salvo qualche interessante proposta di qualche utente di questo bellissimo forum, utilizzerò per la "torcigliatrice" un posizionatore e non un PLC. Vista la semplice lavorazione da eseguirsi, e viste le po tenzialità di alcuni posizionatori di memorizzare numerose quote, non credo di voler sviluppare nuove funzioni a questa attrezzatura, ma sarà totalmente dedicata alla sua funzione. Nel secondo progetto, non ho intenzione di realizzare un sistema di carico e scarico automatico, per via delle rilevanti diversità di forma e dimensioni dei particolari da saldare in serie. Il motore che ho utilizzato è in corrente continua a bassa tensione (12 volt) con assorbimento inferiore a 10 ampere. Ho scelto questo tipo di motore, in quanto mi riusciva semplice gestirne la velocità variabile.

[giangy71]

Ciao a tutti!

Sono tornato solamente per ringraziare tutti!!!

Ho realizzato la "torcigliatrire" utilizzando un posizionatore e il tutto funziona che è una favola!

Grazie ancora, siete stati utilissimi!

A presto

Giangy71