Calcolo Mtba & Mtbf

[yupanqui]

Buongiorno a tutti!

devo realizzare il calcolo di questi 2 parametri per una macchina automatica.

ho cercato qua e la ma non trovo nessuna formula.... ho trovato solo i loro acronimi!

Visto che sono parametri importanti x quanto riguarda la produttività di una macchina automatica ho decis di aprire un post per capire qualcosa in +

intanto sarei grato a chi mi spiegasse come calcolare queti parametri e poi magari sarebbe il caso anche si sapere se ci sono altri parametri importanti da considerare.

io ho trovato questi:

MTBF main time between failure

MTBA main time between assist

MTTA main time ti assist

MTTR main time to repair

devo realizzare il calcolo con Movicon x e il boss mi ha chiesto se c'è la possibilità di visualizzare il tutto su un grafico che a differenza dei numeri rende l'idea della produttività macchina con un colpo d'occhio!

grazie!

Silver

[Piero Azzoni]

non riesco a comprendere l'idea del grafico

partiamo dalla base, mtbf e' il tempo ragionevolmente ipotizzato che trascorre prima che il componente si guasti

ipotizziamo che mtbf di xx sia 5.000 ore; quando e' nuovo "dovrebbe" durare 5.000 ore, dopo 10 ore 4.990 ore, che senso ha un grafico ?

la macchina e' un insieme di componenti, a rigor di logica mtbf dovrebbe essere l'mtbf del componente con mtbf iu' basso in quanto il primo che sia guasta genera guasto di macchina

teniamo anche conto che l'mtbf comunque non e' in se' garanzia, se costruisco 100 macchine identiche posso aspettarmi che quasi tutte si guastino dopo l'mtbf, le eccezioni si guasteranno prima

ma, se costruisco una sola macchina anche se posso ipotizzare l'mtbf non e' detto che questa si guasti dopo 2 ore

ma di nuovo non cmprendo il grafico, ancora meno comprendo che calcoli dovrebbe fare lo scada, al massimo potresti memorizzare la presunta necessita' di manutenzione e dichiarare, tramite un sotrazione, quanto tempo manca

[verosatx]

Non so se ti può essere utile, ho copiato da una specifica tecnica in mio possesso.

Nota sull'algoritmo di riferimento per la determinazione del set di parti a scorta

Con riferimento ad una popolazione di N moduli uguali tra loro, ciascuno caratterizzato da un tasso di guasto costante l (inverso del valore di M.T.B.F.), tutti funzionanti al tempo t0=0:

- la probabilita' al tempo t di non aver avuto nessun guasto e' data da:

[1] P0(t) = e-Nlt

- la probabilita' al tempo t di aver avuto (esattamente) un guasto e' data da:

[2] P1(t) = Nlte-Nlt

- generalizzando, la probabilita' al tempo t di aver avuto (esattamente) m guasti e' data:

[3] Pm(t) = [(Nlt)m e-Nlt] / m!

Conseguentemente, la probabilita' di avere, al tempo t, un numero di guasti inferiore o uguale a m e' data da:

"""""""""""""n=m

[4] P'm(t) = [(Nlt)n e-Nlt] / n!

"""""""""""""n=0

Con m<<N la probabilita' P'm(t) che al tempo t si abbiano fino a m guasti coincide di fatto con la probabilita' che m parti a scorta siano sufficienti ad assicurare la sostituzione dei moduli guasti fino al tempo t.

Pertanto, stabilita la probabilita' minima di sufficienza delle parti a scorta Ps, sempre con riferimento a N moduli uguali tra loro, il numero di parti a scorta e' il piu' basso numero intero che soddisfa la relazione:

[6] P'm(t) > Ps

Modificato: 20 marzo 2007 da verosatx

[Piero Azzoni]

sicuramente i calcoli sono giusti, ma non dimenticare che se esiste la raginevole possibilita' che un oggetto, presente in un numero variabile da 1 a x sulla macchina devo sceglere tra due metodiche

prima:

me ne sbatto le balle, quando la macchina si ferma lo ordino e aspetto

seconda:

se non voglio ma macchina ferma devo averne almeno uno comunque anche se il calcolo risulta 0,003

ma e' pur vero che, in linea di massima un numero di ricambi superiore all'unita' potrebbe non servire perche' metre e' abbastanza possibile il doppio guasto e' altamente improbabile di doppio guasto identico, cio' vuol dire che la primo guasto sostituisco con il ricambio e riordino

morale

calcoliamo pure, ma il calcolo deve essere strumento delle nostre scelte, non sono le nostre scelte che servono al calcolo

per esempio, limitiamoci per comodita' al plc, la mia teoria e' :

compra immediatamente un limentatore a scorta, perche' prima o poi si guasta di sicuro

al secondo posto gli ingressi (che contrariamente alle teorie o sempre riscontrato piu' guastevoli delle uscite

el terzo le uscite

il guasto alle schede intelligenti, che oltretutto sono quelle che costano, e' improbabile

ovviamente esistono altri aprocci, l'importante e' che si ragioni

[Federico Milan]

Concordo con piero, ma pobabilmete si confonde il numeroretto MTBF dalla necessità di fare manutenzione preventiva ...

ecco che torna utile quello detto da verosatx, dove è possibile dare una stima di cosa è opportuno verificare, piuttosto che farlo in ritardo. Poi viene la cosiderazione delle parti di ricambio, e in fine, la produttività della macchina del resto va fatta in un arco temporale,mentre l'efficienza è un altro parametro e può avere moltissime lettura, produzione vs fermi, produzione vs diffetti, ...

ciao

[Luca Bab]

Non so' se vi puo' essere utile ,

Qui

trovate MTBF dei prodotti siemens ed un PDF che spiega il calcolo fatto

Ciao

Luca

[emanuele.croci]

Ciao,

secondo me il tuo capo vuole riferire questi parametri ALL'INTERA MACCHINA e non ad uno specifico componente.

Cioè: la macchina avrà 2 stati: OK e ERRORE

Quando la macchina è OK fai partire un timer che conta la durata dello stato OK.

Quando la macchina è in ERRORE fai partire un timer che conta la durata dello stato ERRORE.

(ovviamente la macchina può passare da ERRORE a OK solo se il problema è stato totalmente ripristinato).

Quando la macchina cambia di stato, memorizzi il valore del timer a quel punto e archivi il dato.

MTBF= la durata media dello stato OK

MTTR=la durata media dello stato ERRORE

(gli altri parametri credo siano similari....)

Fai poi, ad es., un grafico dei vari MTBF... ad esempio sull'asse X, per X=n ci sarà lo stato OK n-esimo, sull'asse Y la sua durata, insomma un banalissimo grafico di questi valori, o no?

D'altronde, per il top manager ignorante che guarda la produttività della macchina, quel che conta è se va oppure no, la ragione del guasto non gli interessa molto....

Ciao, Emanuele

Modificato: 21 marzo 2007 da emanuele.croci

[yupanqui]

scusate se non mi sono spiegato bene ma in effetti non era molto chiaro neanche a me.

anzi anche adesso non è molto chiaro ma mi stò documentando.

emanuele.croci comunque ha capito cosa intendevo.

Non parlo certo dei componenti ma dell'intera macchina.

La macchina che si ferma x un guasto hardware è un evento "eccezionale" se così vogliamo dire....

Qui credo che vogliono calcolare gli interventi dell'operatore quando la macchina va in errore perchè una operazione non è andata a buon fine, il pezzo si è incastrato o è messo di traverso o non riesce ad entrare nel magazzino insomma un allarme che richiede l'intervento dell'operatore che sistema il pezzo resetta l'allarme e fa ripartire la macchina.

in ogni caso fatemi documentare e poi magari mi spiego meglio!

grazie x il momento!

[emanuele.croci]

Ciao,

Ti propongo anche una impostazione un po' diversa, che è quella che usiamo noi.

In effetti, al production manager che "vede" l'intera macchina, non interessa molto sapere che il MTBF è, che so, 275 minuti.

Anche perché così facendo mischi insieme, logicamente, errori gravi (come può essere la rottura di un inverter) e cavolate (come può essere un pallet difettoso).

Anche con il MTTR fai la media tra "cavolate" che si ripristinano in pochi minuti e problemi gravi che necessitano di molto tempo.

Quindi è come dire: "Calcoliamo il peso medio dell'oggetto FRUTTO, dove frutto può andare dalla nocciolina alla cocomera"

OK, alla fine avrai un NUMERO, ma che te ne fai..??

Secondo me è più logico che il manager abbia una statistica del tipo:

- la macchina ha funzionato il 69.4% del tempo

- il 5.3% è stata ferma per pallet difettoso

- il 3.9% per pezzo incastrato

- il 2.9% per pulizia

- il 4% per guasto elettrico

- il 2% per guasto meccanico

ecc... ecc....

Questo noi lo realizziamo obbligando l'operatore ad inserire una causale del fermo ogni volta che deve far ripartire la macchina.

La lista delle causali spazia dalla pulizia, ai guasti, alle regolazioni, al cambio di produzione, ecc.... comunque devono essere in numero limitato, diciamo 10-20 al max.

(In certe occasioni può anche essere la macchina stessa ad inserire la causale, ad es. se la macchina ha rilevato il tal guasto, ma ciò non è sempre possibile....)

Che ne pensi?

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

non ne hai gia' pieni i c.(censura) di inutili bestialita' da doverne inventare di nuove ?

[emanuele.croci]

Scusa...? Non ho capito il riferimento....

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

gia' gli operatori sono quello che sono

da un lato la proprieta' gli chiede troppo

dall'altro loro vogliono fare di meno

se comunque liconcentramo sull'attivita' vera, SERIAMENTE, i risultati sono quasi sempre tra il decente ed il buono

ma se li dirottiamo su attivita' perditempo la qualita' del loro lavoro (ripeto, la Qualita', non il controllo qualita' che e' tutt'altra cosa) va a put.(censura)

per i guasti e' la manutenzione che deve avere il senso della situazione, per i fermi e' la produzione

ma questo deve tradursi in una sensazione ragionata, non in una mera statistica che distogle dai reali problemi

un esempio, che "purtroppo" non e' affatto ne' casuale ne' di fantasia:

la macchina potrebbe essere stata ferma il 4.% del tempo per un problema casuale che non si ripetera' mai piu' mentre e' stata ferma lo 0,2.% del tempo per un problema gravissimo che solo per cu*o non ha portato al disastro

se lo descrivi cosi', a parole, e' chiaro a tutti

se lo elabori sparisce in mille ragionamenti necessariamente sbagliati

[emanuele.croci]

Ciao Piero,

Ti premetto che mi occupo di costruzione di macchine, ed il mio obiettivo primario è quello di dare al cliente una macchina che lavori bene e faccia un prodotto di qualità.

E' pero' anche mio compito, ritengo, accontentare il cliente nelle sue piccole e grandi richieste particolari, chiamiamole personalizzazioni o menate che dir si voglia, con le quali ritiene di avere una macchina più comoda da usare e più produttiva.

E per le quali, talvolta, paga pure!

Quindi non mi scandalizzo per l'aver fornito sistemi come quelli sopra descritti, da noi congegnati e programmati su richieste specifiche del cliente (non è standard, è una aggiunta ad hoc).

TRA l'altro, visto che ditte come Wonderware & co. ci fanno su i miliardi con roba del genere, non vedo il problema se gli ho fornito una soluzione personalizzata ad una frazione del prezzo che avrebbe speso usando una soluzione standard di una primaria software house.

Oltretutto, capisco bene le esigenze di un cliente che dice: questa macchina mi produce per 50-100 mila euro al giorno, quindi voglio degli strumenti per farla andare al massimo e puntare ad un recupero della produttività.

"Cosa che è onore e vanto degli operatori!" dici tu... ah sì? allora viviamo su due mondi diversi, mi spiace....

Però Piero, dopo una osservazione del genere per una banale routine che ho scritto, mi aspetterei da te una pepata filippica su quanti spendono milioni di euro per sistemi tipo SAP o simili.... visto che apprezzo la tua prosa incisiva!!

Ciao, Emanuele

Modificato: 22 marzo 2007 da emanuele.croci

[Livio Orsini]

Le statistiche sui fermi macchina se fatte correttamente e usate bene, migliorano qualità e produttività.

Da alcuni decenni si tende ad avvalersi di operatori sempre meno qualificati e sempre meno motivati, in pratica dei servo-macchina . QUindi è necessario che ci sia qualcuno che, con gli strumenti idenei, sia in grado di valutare:

- prodottività della macchina

- problematiche di manutenzione

- ricaduta sulla qualità del prodotto.

Ci sono lavorazioni povere come, ad esempio la trafilatura, dove se la macchina non lavora in pieno 24 ore su 24 ,non c'è margine di profitto.

Gli strumenti per queste verifiche sono indispensabili. Purtroppo si va instaurando la moda di strumenti molto appariscenti, che raccolgono e presentano un'infinità di dati fine a se stessi, utili solo per le masturbazioni mentali.

Cerco di chiarire con un esempio banale. Ha prodotto di più la macchina che ha lavorato 8h al 50% della sua velocità o quella che ha lavorato al 100% della velocità per 7h e 45' ed ha avuto un fermo macchina per 15'?

Modificato: 22 marzo 2007 da Livio Orsini

[Piero Azzoni]

chiarissimo quant giusto il tuo discorso, ma non c'entra nulla con l'mtbf

si chiama, e lo condivido, "monitor dello stato funzionale della macchina"

[emanuele.croci]

Cerco di chiarire con un esempio banale. Ha prodotto di più la macchina che ha lavorato 8h al 50% della sua velocità o quella che ha lavorato al 100% della velocità per 7h e 45' ed ha avuto un fermo macchina per 15'?

Giusta osservazione! Ad esempio una misura di performance del genere la puoi fare usando un parametro tipo OEE

(%disponibilità * %velocità * %qualità).

Un concetto, quello del OEE, che la prima volta che l'ho sentito mi ha fatto rigurgitare quel che avevo nello stomaco, poi però mi sono reso conto che nella sua iper-semplificazione può essere utile.

Non dimentichiamoci, appunto, che CHI è responsabile sulle linee produttive di garantire 24h/24 una certa produzione in realtà non si trova quasi mai sulla macchina e quindi ha bisogno di qualche strumento di analisi per poterlo fare.

L'operatore di macchina spesso non è in condizione di garantire la produttività, sia per SCARSA FORMAZIONE, sia per SCARSA RESPONSABILIZZAZIONE da parte dell'azienda (ergo: non è in grado di CAPIRE dove e come la macchina perde produttività, e se anche fosse in grado di capirlo, NON DISPONE DEL POTERE necessario per risolvere il problema, ad es. chiamare tecnico/effettuare modifiche sulla macchina/decidere parametri di produzione, ecc...)

Almeno, nella mia esperienza è così.

Ciao, Emanuele

[Livio Orsini]

chiarissimo quant giusto il tuo discorso, ma non c'entra nulla con l'mtbf

No piero, c'entra anche lo "MTBF", che è il parametro che ti da l'affidabilità della macchina. Se la lista all'armi è realizzata come si deve, lo si ricava quasi gratis

[oiuytr]

:offtopic:

Livio Orsini+-->

CITAZIONE(Livio Orsini)

:mfr_lol:

[Livio Orsini]

Perbacco Francesco mi hai beccato un'erore di ortografia veramente.....ridicolo