Posso Usare Un Plc Per Automatizzare Una Serra?

[ghini76]

Ciao a tutti,

sono nuovo del forum e totalmente a digiuno (o quasi) di PLC. Nel senso che so cosa sono ma non ne ho mai programmato uno, però sono un buon (spero) programmatore/sistemista. Il mondo dell'automazione mi ha sempre affascinato moltissimo...

vorrei provare ad automatizzare una serra per mia madre. Quindi dovrei:

- far accendere un irrigatore quando l'umidità del terreno sende sotto una certa soglia

- far accendere un estrattore d'aria quando l'umidità dell'aria sale sopra una soglia

- far accendere/spegnere un ventilatore in base ad orari preimpostati

Posso fare tutto ciò con un PLC? Sicuramente dovrò pilotare dei relè.

Il PLC deve essere collegato ad un PC solo per la programmazione poi funziona autonomamente vero?

Che tipo di PLC dovrei usare?

Grazie mille a tutti

[Scavir]

Ciao,

certo che lo puoi fare ma............... devi pensarlo come se non utilizzi un PLC; mi spiego meglio, considera un PLC come un insieme di relè, timer, contatori ecc, tu li collegi virtualmente con la programmazzione, quindi se lo sai fare con dei semplici relè potrai con un po di tempo farlo con un PLC.

allora tu chiedi, se il terreno ha un umidità del xx% parte l'irrigazione giusto???

quindi devi avere un sensore che, impostato alla soglia da te prefissata ti dia un segnale di tipo:

Analogico da, per esempio 0 - 10 Volt, quindi programmi l'ingresso analogico del tuo PLC come preferisci, oppure ingresso digitale (diciamo on off) e porogrammi sempre il PLC che se l'ingresso è on una determinata uscita del tuo PLC diventa ON; ma............. una volta che è partita l'irrigazione essa bagnerà anche il tuo sensore e non è detto che l'acqua che stai versando sia sufficiente giusto????

Quindi decidi per irrigare per un certo tempo, utilizzi un Timer o per una certa quantità, misuri il flusso.

Le cose si stanno complicando.............. sicuro di voler continuare???

a te l'ardua sentenza... :ph34r:

Ciao,

Virginio

Modificato: 6 giugno 2007 da scavir

[ghini76]

Ciao,

hai capito perfettamente quello che voglio fare. Certo, per il problema dell'irrigazione irrigherei per tot minuti. Il sensore serve solo per farla partire e non lasciare mai le piante a secco. Eventualmente comunque posso affidarmi per l'irrigazione anche ad uno di quei marchingegni per l'irrigazione dei balconi già belli e pronti in vendita presso i vivai... anche l'accensione, ad esempio, di lampade per riscaldare l'aria o fornire luce alle piante è facile, basta usare un timer, se ne trovano di tutti i tipi. Quello che veramente non si trova in giro è l'accensione di un estrattore d'aria raggiunto un certo fattore di umidità dell'aria. Questa è la mia vera necessità...

che dici? Posso riuscirci? In che linguaggio si programmano i PLC? Io conosco basic, ASP, javascript, VisualBasic, Vb.NET, ASP.NET e altri che non sto qui a citare... credo che esistano degli ambienti di sviluppo in basic vero?

Ciao e grazie ancora

[Scavir]

Allora tu vuoi imparare a programmare i PLC.

Io utilizzo PLC (OMRON) con un soft chiamato CX-ONE, quando faccio il programma lo eseguo a LADDER ovvero a contatto.

Come ti ho già detto immagina di doverlo fare con dei relè e timer ecc. collegando i fili uno ad uno.

In un certo senso la logica la devi avere in testa, svolgerla su carta, provarla in teoria e poi passi a cablare il PLC ed inserire il progarmma pensato e scritto. Non è chiaro vero ???

Pensa che molto anni fa già lo pensavo di fare una automazione per serre ma, non ero esperto in giardinaggio, ora invece ho un giardino ma non una serra quindi non conosco le esigenze specifiche di una serra, considerando che devi anche conoscere nello specifico le esigenze delle piante in serra.

Comunque penso che i fattori siano Umidità relativa dell'aria, temperatura, luce e irrigazione.

Quindi per l'umidità se è eccessiva tu faresti un ricambio d'aria ma, se l'aria esterna è già umida??? e se l'aria esterna è gelida ????

Altri controlli da verificare e opzionare nella scelta se fare o meno l'estrazione, giusto????

Comincia a prendere carta e penna e segnati le variabili che ti vengono in mente (devi sapere tutto PRIMA di iniziare)

Se l'aria è secca devi azionare dei nebulizzatori o utilizzi il vapore ????

I sistemi chiamati UTA (Unità di Trattamento Aria) che ho nelle camere BIANCHE dove si producono i DVD fanno qualcosa di simile ma TU/NOI non le possiamo utilizzare (troppo costose)

adesso se sei ancora motivato a continuare, comincia a scrivere inserendo quante più variabili ti vengono in mente considerando che ad ogni azione che fai potresti variare nel contempo altri fattori.

Il PLC sarà l'ultima cosa che imparerai a usare, PRIMA devi analizzare il/i problema/i.

Considera che la mia prima automazione l'ho fatta con un Commodor 64 e funzionava perfettamente

Ciao e a presto,

Virginio

Modificato: 7 giugno 2007 da scavir

[Del_user_23717]

Considera che la mia prima automazione l'ho fatta con un Commodor 64 e funzionava perfettamente

Adesso voglio sapere di che si trattava però.... non puoi lasciarmi questa curiosità...

Come giustamente detto, potresti realizzare uno schema di tutte le operazioni necessarie nella serra, segnandole in logica cablata, con i vari relè, timer, sensori e quant'altro...

Capisco benissimo che farlo con un PLC da tutt' altra sensazione e gratificazione, personalmente neanche io mi sono mai messo a programmare (anche perchè mi mancano le basi) e da autodidatta la cosa è un pò dura se consideri che non ho neanche molto tempo a disposizione per farlo...

Ovviamente la comodità del PLC sta nel fatto che quando vuoi modificare/aggiungere step al programma, non devi complicarti la vita andando a stravolgere tutto il cablaggio...

Tutto sommato il mio consiglio è di provarci, sceglere un plc di modeste pretese, potresti trovare anche qualcosa di conveniente in giro anche usato al limite, e provare a smanettarci un pò...

[Scavir]

Per Attilio,

bè ti parlo di tannnnti anni fa, mi pare 1984 circa, lavoravo in un'azienda dove si duplicavano audiocassette e......... si duplicavano anche i giochi per il commodor.

Dopo incominciarono ad entrare nel mercato un computerino (Amstrad mi pare) che utilizzava dei floppy da 3 pollici (non 3,5) neri e............. la macchina che feci con un commodor 64 ( le uscite/ingressi sono poche) mi gestiva una tavola rotante, una saldatrice ad ultrasuoni (sigillava il disco) e un paio di cilindri per estrarre il prodotto finito.

Al mattino caricavi il programma su cassetta, accendevi la macchina e......... start ciclo, il bello però era che sul monitor, come se fosse un videogioco, vedevi (disegnata) la macchina che eseguiva le operazioni in linea

Un videogioco diciamo "produttivo".

Una precisazione, prima quella macchina funzionava con logica a relè, sempre fatta da me.

Ciaoooooooooooo,

Virginio

[MR69]

Ciao...

Solo una piccola testimonianza personale...

Ho imparato a programmare in svariati linguaggi (dall'assembler al basic al C++ a... un tot altri in svariati anni (circa una quindicina))... Nessun problema a passare da un linguaggio a un altro... basta studiare la sintassi, e se sai programmare sai programmare sempre... poi mi sono "scontrato" con un controllo assi programmabile solo in ladder (il tipico linguaggio dei plc)... un trauma!

In realtà devi imparare a pensare in logica cablata, qualcosa di estraneo per un programmatore di linguaggi ad alto livello.

Adesso mi ci muovo bene, ma sono passati anni ed applicazioni...

Quindi o trovi un plc di fascia alta (programmabile in testo strutturato)... con i costi corrispondenti, oppure preparati a vogare...

Lo sanno fare in tanti, quindi si può imparare... però è tutta un'altra esperienza rispetto a programmare in Java...

Buon lavoro e divertimento (imparare è sempre divertente).

Ciao

[ghini76]

Beh il programmare un PLC non mi spaventa, anzi mi affascina e poi ho già qualche esperienza di linguaggi a basso livello... all'università ho programmato in assembler sul Motorola 68000 e ho anche avuto a che fare con gli automi a stati....

Mi indicate un PLC che fa al mio caso e che software mi occorre? Vorrei fare anche una stima iniziale dei costi che dovrei affrontare... Nel frattempo butterò giù le specifiche, gli ingressi, le uscite e una bozza di logica di funzionamento.

Conoscete il CX Programmer?

Ciao e grazie

[Scavir]

SI, CX-Programmer è studiato per il PLC Omron.

Per quel che riguarda i costi, se fai una ricerca su e-bay qualche cosa si può anche trovare ma.......... di quanti ingressi e di quante uscite hai bisogno ?????

Hai un PC dove installare CX-PRORAMMER ???

Hai il cavo per collegare il PC al PLC ???

Sai programmare a LADDER (schema a contatto) ????

Se abiti in Milano o Interland, qualche attrezzo e come cominciare a PENSARE in logica cablata, per poi farti programmare il PLC, ti posso aiutare oppure, in alternativa c'è un libro dedicato nello specifico per OMRON ma spiega comunque le basi PLC e le varie funzioni con degli esempli applicativi, lo trovi su internet.

Il titolo è "PLC CONTROLLORI LOGICI PROGRAMMABILI, programmazione, applicazioni ed esercitazioni" casa editrice SAN MARCO.

http://www.editricesanmarco.it/default.php...dettaglio;id=29

Prosegui............

Ciao,

Virginio

[ghini76]

Beh ancora non ho finito di buttare giù uno schema definitivo ma credo che 4 ingressi e 5 uscite siamo sufficienti.

Si ho diversi PC...

Di che cavo si tratta? Se basta un cavo seriale classico, si lo ho...

Non so neanche cosa sia il LADDER. In due parole?

Grazie per il libro...

Grazie anche per il resto

[Scavir]

Mmmmmmmmm,

finisci e calcola esattamente gli ingressi e le uscite che ti necessitano.

Il cavo è un 9poli maschio che va al plc e 9 poli femmina che va al PC, il collegamento NON è standard ma lo schema lo si trova in giro, anche chiamando la OMRON ti danno la piedinatura da seguire.

LADDER

Sapresti fare la logica di funzionamento di una macchina o di una serra con dei relè e dei timer collegandoli con i fili elettrici??? Immagina di vedere i relè, i timer i contatti dei relè e dei timer i contatti degli ingressi, ecco li vedi sul monitor del PC ma li colleghi comunque tu.

Il PLC facilita e agevola la realizzazione ma................ cosa fa, lo devi avere in testa

Io ancora oggi per fare delle piccole automazioni le faccio a relè timer e fili.

Prima devi capire le logiche a relè, servono pochi passi ma............ essenziali, poi spiccherai il volo.

Sai come accendere e spegnere una lampadina con 1 o 2 pulsanti, uno normalmente chiuso e uno normalmente aperto ????

Da quì si inizia a fare logiche, poi piano piano imparerai ancora e ancora............

Ti assicuro che è più semplice di quel che pensi ma............

Ti ripeto l'invito, se sei in zona ti faccio entrare quì in azienda, ci sediamo 1 oretta e ti spiego, praticamente le basi poi......... dovrai aprire le alucce e................ via, ma dipenderà comunque da te.

ciao,

Virginio

[ghini76]

Grazie, proverò a fare una piccola automazione a relè... mi hai messo voglia!

Ti ringrazio moltissimo per il tuo invito ma vivo e lavoro a Roma.. di tanto in tanto vado in trasferta a Milano, Napoli e Firenze, ma ora stiamo seguendo due commesse importanti per due sistemi informativi e non mi posso proprio muovere... sarei venuto volentieri...

Tornando ai relè... logicamente li conosco e teoricamente li comprendo... non li ho mai usati però... qualche consiglio pratico?

Ma il CX Programmer usa il ladder? no, perchè ieri sempre per lavoro sono andato a fare un sopralluogo alla RFI su un locomotore di manutenzione che aveva un bel PLC Omron su cui un tecnico ha cambiato le impostazioni di due soglie per il test della pressione di un pistone idraulico...

Mi è sembrato semplice...

Ciao e grazie ancora per i tuoi preziosissimi consigli...

Fabrizio

[Scavir]

Allora, fai così, comincia a aquistare il libro che ti ho consigliato e leggilo con passione.

Vedrai che troverai molte cose che ti aiuteranno..............

Cambiare 2 parametri di un programma.............. basta sapere quali sono, e non è difficile.

Ha usato un PC portatile o una "tastiera" dedicata ????

Vuoi fare un piccolo esercizio ??????

Allora hai a disposizione:

alimentazione 24 VDC

1 pulsante NO

1 elettrovalvola 5/2

1 cilindro con pistone magnetico

2 sensori magnetici NO

2 rele 24vdc 2 scambi

Devi sapere che, l'elettrovalvola quando gli darai tensione azionerà il cilindro e uscirà lo stelo.

Sul cilindro ci sono i due sensori magnetici 1 cilindro indietro e 1 cilindro avanti.

Problema:

alla pressione del pulsante, senza doverlo mantenere premuto, il pistone viene azionato e andrà sino a fine corsa per poi tornare indietro ma, se durante il tragitto di ritorno verrà premuto il pulsante DEVE comunque ritornare alla posizione chiuso prima di rifare il ciclo sucessivo.

Pensi di riuscire

Ciaoooooo,

Virginio

[ghini76]

azz.... tosto questo!

OK ci provo... prima devo rimediare il materiale...

Ti faccio sapere... nel bene e nel male!

Ciao ciao

[Scavir]

No No, non serve il materiale, ti serve un foglio e una matita

Prendi un foglio A4 e mettilo orizontale e traccia due righe orizontali una in alto e una in basso, la riga sotto è il negativo quella sopra è il positivo.

Metti tutte le bobine dei relè e dell'elettrovalvola sul negativo. (consiglio)

Da un nome alle bobine che hai disegnato (RL1, RL2 e EV1 per esempio)

sempre su di un foglio schematizzati un cilindro e posizionati sopra i due sensori, dai un nome ai sensore (S1 e S2 per esempio).

ORA pensa, pensa e pensa

prova a farlo semplicemente muovere poi, prova ad aggiungere nuove funzioni.

Esempio;

il pulsante aziona il RL1 il contatto di RL1 (1/rl1) aziona la bobina di EV1.

continua aggiungendo un problema alla volta.

Ciao,

virginio

[pierluigi163]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum e nuovissimo in tutto all'utilizzo dei plc.

Ho deciso di riprendere questo topic, dato che mi trovo ad affrontare lo stesso problema.

Altrimenti, se vi sembra + consono, ne aprirò un altro...questo che lo decidano i moderatori.

Bene, veniamo al dunque: ho da poco realizzato una serra per la coltivazione di piante tropicali (orchidee, carnivore e bromelie). Il problema è l'automatizzazione. Pensavo di risolvere il tutto con l'utilizzo di un logo o un plc (sono la stessa cosa???).

L'idea è questa:

Temperatura al di sotto dei 10 C si accende una stufa

Temperatura maggiore ai 15 C si spegne

Temperatura maggiore dei 32 C si accende una pompa a bassa pressione e basso volume d'acqua e, contemporaneamente, un'estrattore d'aria (cooling system).

Temperatura minore dei 28 C si spegono l'estrattore e la pompa

Umidità minore del 66% si accende una pompa ad alta pressione per soli 5 secondi (fog system o nebulizzazione, che dir si voglia!). Pausa di 3 minuti e se l'umidità è ancora al di sotto del 66% altri 5 secondi con altri 3 minuti di stop...praticamente un ciclo.

Ma ora vengono i dolori: La nebulizzazione e l'estrazione non devono funzionare contemporaneamente!

Se i segnali si sovrappongono solo allo spegnimento del sistema di raffreddamento (per intederci pompa ed estrattore) partirà per 5 sec la nebulizzazione...

Si può fare?? l'idea mi è più che chiara, il problema è realizzarla. Non ho nessuna idea di utilizzo di plc però si di piante ...c'è qualcuno con un pò di pazienza che può aiutarmi?

[Livio Orsini]

La cosa è fattibile anche con un micro PLC e con gli opportuni sensori-attuatori.

Forse, come hai evidenziato, il problema maggiore è la tua più che scarsa dimestichezza con simili dispositivi. Se vuoi realizzarti l'impianto dovresti imparare a programmare questi "arnesi", cosa in vero non difficile, almeno a livello amatoriale

[del_user_56966]

La nebulizzazione e l'estrazione non devono funzionare contemporaneamente!

Partiamo dal contrario io non ho molta esperienza di piante!

Questa è un applicazione tipica per un microPLC, meglio se con I/O remotati (sonda temperatura ecc..)

Quello che ai chiesto non solo si può facilemente fare con una logica a contatti (quindi dove ti puoi cimentare anche tu o il tuo elettricista)

nel senso che si può fare lo schema di funzionamento tipico di un impiantino elettrico e poi rivesare il tutto nel PLC.

Se ai difficoltà a intravedere la cosa potresti metterti daccordo per fare la parte di cablaggio per conto vostro e la programmazione da remoto con un tecnico di PLC

in questo caso molte case hanno prodotti che possono essere teleprogrammati con l'ausilio di un semplice modem.

Ps: la temperatura che portavi per le regolazioni e quella al livello delle piante/terreno vero?

IO ti consiglio di fare la rilevazione con più sonde e poi fare una media, oppure di usare un sistema tipo PT1000 con più sonde in serie!

Eviti che le piante locate diversamente da quello che sente un unica sonda sentano temperature non controllate dalla logica!

Modificato: 10 agosto 2007 da alen

[pierluigi163]

Grazie a tutti...a dire il vero pensavo che non mi avrebbe risposto nessuno.

Essendo tecnicamente realizzabile mi consigliate l'acquisto!!! Bene, in questo caso opterei per un plc economico, dato che, mi sembra di aver capito, che non ho bisogno di chissà cosa!!!

Il Logo siemens va bene???

La serra è amatoriale. La sonda per il controllo della temp. e dell'umidità (igrostato) sarà localizzata in un solo punto. Vuoi per una questione di spazio (la serra è piccola), vuoi per la possibilità di ricreare + ambienti differenti per differneti le richieste...grado + grado meno. Il temporizzatore è già all'interno del "marchingegno" o avrò bisogno di comprarlo a parte e poi inserirlo in qualche maniera (notare bene l'attività di 5 secondi!!! Non è facile trovare temporizzatori con possibilità on/off di 5 secondi!!!)

Ancora grazie

Pierluigi

[del_user_56966]

Il Logo siemens va bene???

Io parlavo di microPLC

per microPLC economici intendo tipo questo.... o più piccoli!

http://www.panasonic-electric-works.it/pew...it_fpx_2007.pdf

Il temporizzatore è già all'interno del "marchingegno"

se utilizzi un microPLC ai a disposizione tempi da 1mS a n. giorni!

[pacelu]

Scusa ALEN perchè non può usare un LOGO, la Siemens vende la confezzione con il LOGO, il cavo, il maunale

(Inglese o Tedesco) e il cd per la programmazione, l'unica cosa che ha solo 4 uscite e bisogna espanderlo.

La cassetta costa circa 150 euro, se devi comprare solo il cavo ne costa quasi 40.

CIAO a tutti.

LUIGI

[del_user_56966]

perchè non può usare un LOGO

Ps: oltre al fatto che il cavo dell'altro costa 2 euro per tutta la serie!,

tu puoi usare cosa ritieni più opportuno, il problema che se un principiante deve iniziare a programmare

l'ultima cosa che consiglierei e un programma non standard, dopo che inizia a propgrammare con i linguaggi IEC1131

può passare a programmare PLC di fascia più alta, chi lo a utilizzato mi dice che il logo a un linguaggio tutto suo ??

e che quando devono passare al S7-200 devono ripartire daccapo e cosi via...

Corrisponde al vero?

[Livio Orsini]

Non conosco il Logo, però conosco S7-200 e S7-300. Pur disponendo di istruzioni standard IEE, che sono un sotto insieme di tutte le istruzione del PLC, quando passi dal 200 al 300 devi ricominciare da capo perchè i due ambienti sono completamente diversi.

A parte questo in linea di principio sono anch'io del parere che converrebbe usare un dispositivo più standard, però c'è il problema del costo.

Il Logo ha un prezzo abbastanza basso. Sarebbe interessante per tutti se Alen, che sembra lo conosca bene, desseindicazioni di prezzo del PLC ghe ha proposto

[del_user_56966]

Come volete, visto che me lo chiede un moderatore, non dovrei essere contro il Reg.!

Propongo di utilizzare un sistema basandomi sui seguenti concetti,

Disponibilità di programmazione basata su IEC1131, (essendone stato uno dei promotori dal 1997)

questo perchè si è affermato come unico standard per tutte le case produttrici, anche quelle più piccole!

quindi imparato questo linguaggio/i si può spaziare su varie marche semplicemente conoscendo il prodotto da gestire e il software allegato, la programmazione base è molto simile..

Odio, utilizzare per la programmazione dei convertitori quando basta un semplice collegamento a tre conduttori TX-RX-GND e due euro di spinotti!

Se poi il cavo di programmazione e il programma è unico e utilizzabile dai microPLC ai PLC più grandi, son contentissimo...

Se il programma oppure blocchi di questo è riutiulizzabile e intercambiabile tra tutta le serie dei prodotti spendo molto meno quando devo fare codice già sviluppato e uso il copia e incolla tra programmi di PLC diversi!

Se le funzioni in virgola mobile, i PID e tutto ciò che vale per i PLC vale anche per i MicroPLC sono entusiasta!

Se parti di programma ripetitive possono essere chiuse in librerie e quindi selezionate dal tool di lavoro risparmiando prima ore, poi settimane di lavoro,

faccio i conti e col "tempo" che avanza vado a cena con gli amici pagata della scelta fatta a suo tempo..

Questo e altro.. serve come introduzione perchè il costo di un prodotto non si identifica dal prezzo netto una tantum, ma da cosa questo ti permette di guadagnare nel lavorarlo come risparmio di tempo di sviluppo

e potenzialità offerte..

nel dare un prezzo potrei dire inesattezze, il prezzo varia a secondo del cliente che lo acquista e dell'importanza con cui è classificato, quindi il logo lo potreste pagare 150€ e magari a chi ne acquista uno una

tantum e magari rivenduto al negozio ne costa 200 o forse più...

In ogni caso i microPLC di cui parlavo si aggirnano sulla base di questi prezzi, mi sembra che siano disponibili anche dei Kit valutazione con Programma, PLC, Pannello touch screen ma ora non saprei darvi

indicazione esatta, in quanto non gestisco gli ordini, ma se vi serve nessun problema posso farvi sapere il costo esatto!

Se volete degli esempi del basso costo di applicazioni di alto livello, come una regolazione climatica e di caldaia, regolazioni PID di Inverter o altro posso fornirli, ma posso anche dire senza dare indicazione di

prezzo che rispetto ad altre soluzioni di mercato questi costi sono nettamente inferiori, basta dire che una libreria climatica (per applicazioni tipo Landis ec..) costa Zero €

Permettendo inoltre la supervisione e non solo da una singola postazione ma addirittura in rete, penso che il prezzo che si da al singolo prodotto sia da rivalutare in base anche agli optional che questo da!

Oramai, è cosa semplice fare un programma nel microPLC e fornirlo di interfaccia grafica per l'utente contenendo i costi, e se poi voglio utilizzare la rete per telecontrollare l'applicazione lo si fa gratuitamente,

trasportando in rete su n.. Workstation e senza modifiche l'applicazione già sviluppata..

Quindi a parità di costo/prodotto, intanto si parla di PLC e non di PLR (Programmable Logic Relay) come li chiamo io!

Tutto il resto è guadagno in tempo e di questi tempi il tempo è denaro!

Spero di essere stato comprensibile, un chiarimento era lecito, altrimenti sembrava di essere ad acquistare le mele al mercato

Modificato: 12 agosto 2007 da alen

[del_user_56966]

Dimenticavo dimensioni ridotte almeno alla metà del logo e meno

a secondo del microPLC scelto si va alle dimensioni di un pacchetto di sigarette...

Ps: se conoscete altre marche che hanno tutte queste proprietà fatemelo sapere..

Come penso tutti noi non siamo sposati a nessuna marca, almeno per me vale la tecnologia non la marca...