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Consiglio Su Quale Plc Usare Per Domotica


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del_user_56966
Inserita:

" Active Server Pages" interfacciati con un canale driver fondato su una DLL tipo PORDAVE che fa' un polling mode MPI con CPU S7,

Ma tutto questo dove lo metti!??

Io sto palando di una scheda 1:1 col PLC che entrambe unite non fanno la metà delle dimensioni di un S7-200, non è che per fare questo

parti dal concetto di avere un PC-Host?

..la parola Domotica e' piuttosto larga, non ti pare..

La parola Domotica in Italiano e Home Automation in Inglese deriva dalla sola automazione dell'unità abitativa!

la parola Building Automation deriva dall'insieme delle varie domotiche di una costruzione compreso l'intera automazione delle parti comuni e di tutti gli impianti speciali.

I due termini sono molto chiari e lampanti.

In generale chi fa solo Domotica non dovrebbe trattare funzioni di regolazione di tipo industriale, caldaie, trattamento aria, ecc..

Le funzioni del Building invece sono in parte assimilabili in parte a un impianto di processo e in parte alla domotica!

Alen ;)


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  • del_user_56966

    22

  • illo41100

    11

  • Savino

    7

  • messina-dario

    4

Inserita:
Quale PLC usi? panasonic non sarebbe l'inico ad avere questo tipo di scheda..

Vorrei fare un'applicazione su un omron c200hx

Calcola che quello che tu proponi , a parte che non credo lavori "stand-alone" siemens non regala ......

Non Conosco le funzionalita' di nessuno dei due , ne le procedure di programmazione ( software , java , ecc ecc ) , ma comunque panasonic costa a dir poco 2/3 di meno....

Il che per semplici applicazioni va piu' che bene..

Ovviamente , usando tutto della stessa famiglia si semplifica notevolmente la cosa ( e la vita :) ) ma e' un'upgrade e a quel che ne so OMRON non ha dei web-server.

Ciao

del_user_56966
Inserita:

Esiste anche un altro piccolo apparato a guida DIN con Web Server On-Board

ma in questo caso il protocollo Omron e gestione è da implementare, direi salvo le applicazioni base,

che il resto non semplifica la vita :)

al contrario se utilizzato come RealComm, è molto versatile,

molto utilizzato e il suo gemello per connettere in Wi-FI PLC di ogni marca!

comunque ti listo alcune caratteristiche vedi tu!:

Alen ;)

Alimentazione: AC: 9÷24V – DC: 9÷24V

Potenza max assorbita: 1,1 W

Misure meccaniche: lunghezza=82mm, larghezza=46mm, altezza=46mm

Interfaccia di rete: connettore RJ-45 (8 pin)

tipo 10/100 Base-T Autosensig

completa di segnalazioni

Protocolli: TCP, UDP, DHCP, SNMP, SSL/TLS, HTTP, SMTP, ICMP, ARP, IGMP

Web Server embedded

Memoria: 2MB FLASH - 8MB RAM

Configurazione: Tramite Web Browser (HTTP/HTTPS) protetta da Password

Notifica Eventi: Tramite E-Mail

Compliant: 802.3af - EN55022 - Class B, EN60950

Isolamento Ethernet 1,5 KV

Intefaccia RS485:

Tipologia di comunicazione: half-duplex su linea bilanciata con direzione dati automatica

Velocità massima: 230 Kbps

Max numero di apparati collegabili 128

Tensione max bus RS485: da –7V a +12V

Protezione ESD: ±15KV (human body model)

Slew-rate limitato per una trasmissione senza errori

Connettore RS485: morsetto

Inserita:

Potrebbe andare ...

Marca, modello ? Chi lo commercializza ?

Ciao

Inserita: (modificato)
parti dal concetto di avere un PC-Host?
..per quella configurazione si' certo... poi dopotutto un HMI ci vorrebbe non ti pare!
In generale chi fa solo Domotica non dovrebbe trattare funzioni di regolazione di tipo industriale, caldaie, trattamento aria, ecc..
perche' mai.. scusa ma tu fai domotica su quali genere d'impianti ? Hai elencato delle ipotetiche configurazione sulla base di cosa ?.. I dati forniti da messina-dario sono assolutamente insuficenti per stabilire una data configurazione.. non si puo' partire dal presuposto che bisogna spendere il meno possibile ed essere il piu' piccolo possibile,etc.. senza sapere realmente cosa stai andando o vorresti fare. Poi, tu hai tirato fuori il discorso del WEB Server.. che non e' altro che una porta d'interfaccia tra l'automata e l'operatore.. Modificato: da Savino
del_user_56966
Inserita: (modificato)

Certo con un PC-HOST si può fare questo e molto oltre..

Ma la domanda non lo prevedeva e io mi sono astenuto dal fare proposte non richieste!

Riguardo al concetto di Domotica e Building Automation forse abbiamo due pensieri diversi,

Comunque il mio si basa solo sulla traduzione letterale del concetto "Automatizzare una casa"

meglio conosciuto come Domotica!

"Automatizzare una costruzione" letteralmente Building Automation

Con questo non dico che in domotica non si fanno regolazioni, al contrario quelle serie come Vantage e altre le fanno sempre,

ma che molti sistemi per Domotica si limitano a delle funzionalità multimediali e alla gestione degli I/O senza particolari logiche è

sotto gli occhi di tutti, quindi non mi soffermerei molto su questo...

Come è vero che Siemens, e altri quando parlano di Trattamento aria, gestione cabine termotecniche parlano di Building Automation e non di domotica...

Questi sono concetti di base, non intepretazioni assolute, ognuno nel suo può fare una domotica anche con un S7-300, in questo caso tutto è permesso

anche di farsi un palettizzatore in camera per mettere a posto i libri :o

ma non fa diventare automaticamente questo PLC un apparato simil domotico!

Alen ;)

Modificato: da alen
del_user_56966
Inserita:
non si puo' partire dal presuposto che bisogna spendere il meno possibile ed essere il piu' piccolo possibile,etc.. senza sapere realmente cosa stai andando o vorresti fare.

Su questo posso darti il nostro modo di operare oramai da 12 anni sul civile (quindi direi uno dei più consolidati del momento)

Nella progettazione è richiesto solo identificare le utenze come I/O e funzioni speciali (Punto!!)

Su questa si identifica l'apparato,

[ Attenzione: piccolo non vuol dire non potente , Panasonic a dei PLC che per quanto estremamante piccoli non hanno nulla da invidiare a quelli più ingombranti, anzi...]

Fine lavoro, di cosa altro dovremmo avere bisogno?

Alen ;)

Inserita:
"Automatizzare una costruzione" letteralmente Building Automation
Come è vero che Siemens, e altri quando parlano di Trattamento aria, gestione cabine termotecniche parlano di Building Automation e non di domotica
E' il tuo punto di vista... in una smart home potresti integrare soluzioni del tipo HVAC (heating, ventilation, air-conditioning)systems, water systems, central vacuume systems, solar systems, voice control e tante altre. Ripetto, prima di chiedersi quale tipo di PLC, PC, ..etc dovrei installare bisogna stabilire cosa andrai ad automatizzare, perche se pensi soltanto ad alzare ed abbassare le tapparelle delle camere, allora ti bastano un temporizzatore e qualche rele'.
Inserita:
E' il tuo punto di vista... in una smart home potresti integrare soluzioni del tipo HVAC (heating, ventilation, air-conditioning)systems, water systems, central vacuume systems, solar systems, voice control e tante altre. Ripetto, prima di chiedersi quale tipo di PLC, PC, ..etc dovrei installare bisogna stabilire cosa andrai ad automatizzare, perche se pensi soltanto ad alzare ed abbassare le tapparelle delle camere, allora ti bastano un temporizzatore e qualche rele'

Savino , penso comunque ci sia una distanza abissale , tra plc per uso bordo macchina , e la semplice gestione di una appartamento-villa.

Puoi anche inserirci dei PID , controllo varie grandezze... fino al citofono ed il centralino telefonico...ma la complessita' non sara' mai a livelli delle macchine operatrici su cui lavori...

Quindi puo' avere un senso avere un PLC tosto , molto flessibile, praticamente in grado di fare tutto , come i simens ....e questo ne giustifica anche il prezzo... ma solo a bordo macchina.

Ma per quanto riguarda l'automazione di casa , bhe'..concoerderai con me che sono al 95% tutti I/O banali.

Quindi anche prodotti come i FP0 possono andare bene per questo tipo di funzxionamento.

Senza nulla togliere ovviamente a panasonic.

Stiamo parlando di macchine completamente differenti...studiate per applicazioni di diversa natura.

ci9ao

Inserita: (modificato)
penso comunque ci sia una distanza abissale , tra plc per uso bordo macchina , e la semplice gestione di una appartamento-villa
Non la vedo cosi... assocciare il termino PLC esclusivamente alle macchine industriali sarebbe sbagliato. Se in una home automation dovresti integrare tutte quelle soluzioni indicate nel mio post precedente, capirai che ti servirebbe molto di piu' di qualche I/O banali ... e non parliamo della capacita' di prestazioni richieste per la CPU .

Ripetto ancora, tutto sara' relativamente in funzione a quello che andrai ad automatizzare... senza assolutamente limitarsi ad una diterminata- obligata possibile configurazione. Una home automation potrebbe neccessitare di un automata PLC + PC..etc quando in una macchina andrebbe bene anche dei rele con dei temporizzatori e basta.

Modificato: da Savino
del_user_56966
Inserita:
smart home potresti integrare soluzioni del tipo HVAC (heating, ventilation, air-conditioning)systems, water systems, central vacuume systems, solar systems, voice control e tante altre.

Stiamo dicendo la stessa cosa ma con due formule diverse provo a spiegarmi cosi...

integrare soluzioni del tipo HVAC (heating, ventilation, air-conditioning)systems, che sono derivati da processi Industriali e trasportati specificamente nel Building Automation,

è vero che quando progetti una Villa da 200 mQ, in questo tipo domotica ci sono le richieste e gli spazi per fare molte delle applicazioni che rammenti, ma una domotica che implementa questi sistemi diventa più assimilabile a un Building che a una Domotica Standard!

Ti faccio un esempio di come cambia il concetto:

Fai un condomino dove ogni singolo appartamento a una domotica di base, tapparelle, voice control, mediacenter ecc..

Bene se il l'intero palazzo poi automatizza anche la caldaia, il gruppo frigo, il conteggio consumi, i quadri elettrici condominiali... in questo caso si parla di Building Automation non più di sola Domotica,

non so se la distinzione tra le due componenti ti è chiara, comunque ti assicuro che oramai è chiara anche a chi sviluppa questi impianti per la prima volta!

Per entrare nel vivo, nel tuo lavoro se ti viene chiesto di fare un software per controllare l'appartamento stai supervisionando una Domotica, mentre quando ti viene chiesto di fare la supervisione della Portineria centrale dello stabile in quel caso fai un software di Building Automation oppure sbaglio!

Secondo me la linea che divide è sottile ma esiste, e da qui scaturisce i due nomi, e i due settori!

Alen ;)

Inserita:
assocciare il termino PLC esclusivamente alle macchine industriali sarebbe sbagliato

Sono d'accordo con Savino.

Anche se sono stato "e resto" un detrattore nell'uso dei PLC , chiamiamoli industriali :rolleyes: , in applicazione domestiche, devo dire che l'ambiente di sviluppo PLC inizialmente e' stato il settore dell'automazione industriale, dove le esigenze dei processi produttivi, miravano a ridurre , i costi di personale , ed ad aumentare la produttivita' delle macchine, la flessibilita' , e la precisione , con sempre piu' un gran numero di variabili di processo e segnali di controllo che si andavano via via ad integrare.

In ambiente domestico, a qui tempi si era ancora lontani dalle necessita' che avrebbero portato l'automazione industriale a cio' che e' oggi.

Ora il discorso cambia anche in ambiente domestico, cominciano a nascere delle esigenze , piu' o meno giustificate, che spingono ad un'integrazione sempre maggiore di controlli automatizzati.

Inoltre gli utenti finali sentono sempre piu' una certa "fiducia" verso i sistemi elettronici che prima non c'era .

La presenza di questi due fattori , giustifica appieno il costo di un'applicazione domotica , che per altro, non e' come un'applicazione industriale , dove il committente trova la possibilita' di ammortizzare il costo, per la domotica e' molto piu' difficile , ma il discorso non cambia neanche se parliamo di un elettrodomestico come ad esempio l'impianto alta fedelta' (a meno che non si faccia pagare gli ospiti per ascltare la musica :lol:) .

Qualcuno ptrebbe rammentarmi "il risparmio energetico nell'ottimizzazione dei consumi", ma e' sempre poco, in quanto il risparmio energetico lo si ottiene anche con metodi piu' semplici , usando la zucca.

Chiusa questa parentesi lunghissima....

penso comunque ci sia una distanza abissale , tra plc per uso bordo macchina , e la semplice gestione di una appartamento-villa.

Il termine PLC , significa solo Programmable Logic Controller , non preclude nessun utilizzo in qualsiasi settore , nemmeno quello domestico, forse solo ti riferisci al fatto che un'apparecchiatura studiata per applicazioni industriali, non giustifica il costo se utilizzata in ambiente diverso da quella per cui e' progettata.

Ma infatti e' per questo che esistono prodottti specifici per ogni esigenza. ;)

Ivan

del_user_56966
Inserita: (modificato)

Su questo avevo già commentato in più di un forum è mi trovate daccordo al 100%

Ma infatti e' per questo che esistono prodotti specifici per ogni esigenza

su questa, tu sapessi quanto ti capisco!!, ti metteresti a ridere anche tu! :lol:

Alen ;)

Modificato: da alen
Inserita:
Il termine PLC , significa solo Programmable Logic Controller , non preclude nessun utilizzo in qualsiasi settore , nemmeno quello domestico, forse solo ti riferisci al fatto che un'apparecchiatura studiata per applicazioni industriali, non giustifica il costo se utilizzata in ambiente diverso da quella per cui e' progettata.

Ma infatti e' per questo che esistono prodottti specifici per ogni esigenza.

Detta in altre parole , era questo che intendevo...

Io non dico che un PLC non si possa usare OVUNQUE si voglia....

Ho semplicemente detto che un PLC ad esempio che implementa un controllo assi, non ha senso usarlo per l'automazione della casa, oltre ad costo notevolmente piu' alto.

Poi ovviamente dipende dall'applicazione... ma difficilmente in un'appartamamento si supera il controllo luci-tapparelle-temperatura.

Senza contare , che si deve cercare di "imboscare" il piu' possibile tutto quanto...

Allora in un'appartamento che non vogliono vedere manco la caldaia ed il quadro elettrico perche' li disturba , imboscami un S7 della siemens o un Fp0 della panasonic e vediamo con quale modello ci riesci meglio...

Se volete saranno pure stupidate , fosse per me li terrei tutti a giorno , ma purtroppo non pago io...

Inserita:
Poi ovviamente dipende dall'applicazione... ma difficilmente in un'appartamamento si supera il controllo luci-tapparelle-temperatura.

Beh! , Non essere cosi' riduttivo... :lol:

Tutto sommato a noi programmatori, integratori di sistemi, sviluppatori , ecc. la fantasia non manca proprio, sicuramente ci infileremmo da qualche parte qualcosa di strano o apparentemente inutile, pur di non lasciare inutilizzata ogni opzione disponibile.

Senza contare , che si deve cercare di "imboscare" il piu' possibile tutto quanto...

Tu la vedi anche dal lato estetico, ed hai ragione, ma io sono piu' per il lato economico , nel rapporto utilita'/prezzo.

Ivan

Inserita:
Fai un condomino dove ogni singolo appartamento a una domotica di base, tapparelle, voice control, mediacenter ecc..

Bene se il l'intero palazzo poi automatizza anche la caldaia, il gruppo frigo, il conteggio consumi, i quadri elettrici condominiali... in questo caso si parla di Building Automation non più di sola Domotica,

Per completezza la Building Automation non e' appannaggio dei palazzi adibiti ad uso abitativo ma comprende tutti i tipi di costruzioni, p.es. fabbriche (tutto cio' che non e' una macchina: riscaldamento, gestione luci, ecc), ospedali, hotel (forse la categoria piu' complessa), scuole, ecc.

Inserita:
Beh! , Non essere cosi' riduttivo...

Tutto sommato a noi programmatori, integratori di sistemi, sviluppatori , ecc. la fantasia non manca proprio, sicuramente ci infileremmo da qualche parte qualcosa di strano o apparentemente inutile, pur di non lasciare inutilizzata ogni opzione disponibile.

Non sono riduttivo... sono realista..., magari fra un'anno gli metti anche la lavatrice in rete... :) ma oggi no..

Anche perche' appena poi svicoli da normalissimi I/O il conto finale aumenta aumenta aumentaaaaaaa.... <_<

Tu la vedi anche dal lato estetico, ed hai ragione, ma io sono piu' per il lato economico , nel rapporto utilita'/prezzo.

Generalmene chi si puo' permettere un'impianto domotico , al lato estetico ci guarda eccome !

Ovvio , che si deve tenere conto anche del prezzo finale... ;)

E comunque ti ripeto... fosse per me i quadri li terrei tutti a giorno ,come una volta, protetti solo da un foglio di plexiglass. :lol:

ciaoooooooo

del_user_56966
Inserita:
hotel (forse la categoria piu' complessa),

Perchè gli Hotel sarebbero quelli più complessi, non mi risulta ??

Io direi che è facilemente dimostrabile che oggi sono le automazioni più facili in assoluto! :)

Anche perche' appena poi svicoli da normalissimi I/O il conto finale aumenta aumenta aumentaaaaaaa....

Ai un idea di quanto dovrebbero costare per essere in linea con l'applicazione ?

Alen ;)

messina-dario
Inserita:

grandi ragazzi,ottimo dibattito...comunque io per domotica intendo esattamente quello che intende alen...cioè automazione delle abitazioni..pertanto è ovvio che è possibile utilizzare per questi scopi un s7...ma sarebbe del tutto inopportuno,controproducente e economicamente svantaggioso...La mia doanda era rivolta a sapere di qualche plc non a mia conoscenza che riuscisse a gestire autoazioni domotiche, e che abbia un costo non superiore a quelli del lgo o zelio che io già utilizzo... :)

Inserita:
La mia doanda era rivolta a sapere di qualche plc non a mia conoscenza che riuscisse a gestire autoazioni domotiche, e che abbia un costo non superiore a quelli del lgo o zelio che io già utilizzo...

Lovato electric

Kinco

Noi utilizziamo i prodotti Lovato quasi esclusivamente per realizzare quadri di potenza "economici" e posso affermare che in situazioni particolarmente gravose (acciaierie e treni di laminazione a caldo) si comportano addirittura meglio di analoghi prodotti "griffati" :lol:

Se (e solo se) il Kinco è robusto, affidabile ed economico come lo sono i teleruttori, probabilmente potrebbe essere un prodotto della fascia che stai cercando tu.

A breve ne acquisterò uno per uso hobbistico e appena riesco a contattare il rappresentante ti giro il prezzo di listino aggiornato così ti fai un'idea. Ciao

del_user_56966
Inserita:

Questi PLC hanno caratteristiche adatte al settore domotico?

Sono interfacciabili con moduli domotici, Termoregolatori, Controllo accessi, wirelless ecc... su serie civilio standard Ticino, Vimar ecc..

Sono etremamente potenti a livello di memoria e di versatilità di programmazione?, nonchè Programmabili in linguaggi stantard IEC11316?

Sono accessoriati con tutti quei prodotti a corredo per domotica, LAN, Telecontrollo, GSM, GPRS ecc..

Sono molto piccoli di dimensioni?

Sono di basso costo?

Perchè si stava già discutendo a questo livello di integrazione...

Alen ;)

Inserita:
Questi PLC hanno caratteristiche adatte al settore domotico?

Direi di si

Sono interfacciabili con moduli domotici, Termoregolatori, Controllo accessi, wirelless ecc... su serie civilio standard Ticino, Vimar ecc..

...Sono accessoriati con tutti quei prodotti a corredo per domotica, LAN, Telecontrollo, GSM, GPRS ecc..

Sono accessoriabili con ingressi analogici 0-10V DC e con modulo di comunicazione Modbus

nonchè Programmabili in linguaggi stantard IEC11316?

Yes, ladder max 200 linee, FBD max 99 blocchi.

Sono molto piccoli di dimensioni?

Modulari come il Logo

Sono di basso costo?

Attendo la visita del rappresentante, comunque si

Sul sito dovrebbero esserci i cataloghi e i manuali

del_user_56966
Inserita: (modificato)
Modulari come il Logo

Stiamo parlando di microPLC molto più piccoli (lo spazio in domotica non è scontato!)

e con modulo di comunicazione Modbus

Se stai parlando di Modbus RTU va bene!

Yes, ladder max 200 linee, FBD max 99 blocchi.

Ma per programmare in modbus RTU sono un pò troppo pochi!

Quellli che ti dicevo io partono da 2700 passi per arrivare fino a 32000, (sempre per i micro!)

il programma non ha particolari limiti di linee, perchè può essere suddiviso su vari task diversi...

Inoltre rispetta completamente la IEC con tutti e 5 i linguaggi!.

Per la domotica c'è poi una funzione molto interessante quella di far diventare fino a 15 microPLC dei multimaster

che collaborano in condivisione di memoria (memory Shared), questo permette di fare anche il condominale con un secondo PLC

e condividere il programma fra loro in maniera trasparente, come se fossero un unico PLC...

Io personalmente ho fatto un campeggio con vari pozzi ogni quadro locale è autonomo e remoto rispetto agli altri, ma il programma che gira

è condiviso fra tutte le CPU quindi si può per esempio far partire le pompe su richiesta di una pressione collegata a un pozzo x e per fare

la supervisione (in questo caso va poi su LAN) basta collegarsi a uno qualsiasi di questi!

è possibile anche collegarli tra loro con la fibra ottica quindi potresti anche avere la separazione galvanica tra quadro e quadro come appartamento da appartamento!

Alen ;)

Modificato: da alen
  • 1 month later...
Inserita:

Forse Mi sento un pò :o esagerato :o ...MA......

ho appena acquistato un S7-400 con 160I + 160O digitali e 24I + 8O analogici, CP 443-1 IT, pannello operatore OP7, pc con protool per il sinottico, ecc.

ho intenzione si automatizzare completamente la mia casa; qunado infilo la chiave nella toppa (che deve essere elettronica!!) la porta si deve aprire, la tempeatura del riscaldamento / condizionamento si deve alzare/abbassare, le tapparelle se fuori è giorno si devono alzare, non tutte insieme ovviamente per evitare sovraccarichi, altrimenti se fuori è buio, si devono solo accendere le luci, deve fungere da antifurto, deve gestire l'irrigazione, il riscaldamento-condizionamento a zone, e chi + ne ha + ne metta.

Sarà una cosa che verra terminata in un annetto circa, ma vi terrò aggiornati.

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