Gestione Ricette.

[trentaluca]

Salve a tutti avrei bisogno di qualche idea a riguardo.

Dovrei gestire un carro ponte da galvanica che effettua vari trattamenti.

Ovviamente il cliente mi chiede "x" ricette da interpolare tra di loro senza che queste interferiscano tra di loro lasciamdomi magari il pezzo troppo tempo in una vasca ....

Ovviamente per ricetta si intende tempi differenti da assegnare alle vasche ,compresi i salti vasca.

Io l'ho pensata cos'ì anche se mi sembra agricola come soluzione..

Dalla ricetta conosco le vasche utilizzate e il tempo che devono sostare in ciascuna vasca....

quindi saprò...che per 120 sec sono in V1 poi per 60sec sono in v2 poi per 0sec sono in vasca3...per 20 sec in vasca4

Quindi mi creo delle comparazioni dove da 0 a 120=v1 da121 a 180=v2 da 181 a 200=v4 praticamente un grafico tempo posizione.

Creo la stessa cosa per la ricetta che devo immettere in macchina.....

Faccio partire un conteggio temporale fittizzio ed eseguo delle comparazione ogni 5 secondi ciclo...ad ogni interferimento della seconda ricetta con la prima attivo uno shift di x secondi e riparto con le comparazioni.....

Quando non ho più intersezioni mi sono calcolato il tempo di ritardo della seconda ricetta sulla prima.

A questo punto sottraggo a questo tempo il tempo da quando è partito l'ultimo cestello della ricetta1...

Cos'ì ho ottenuto la mia attesa.(ovviamente in questo esempio considero tempi di movimentazione teorici nulli per facilitare il calcolo)poi le tolleranze le aggiungerò alla fine.

Unica cosa che utilizzando il clock della cpu impiego un po' di minuti per eseguire tutte ste operazioni...

Qualcuno ha suggerimenti?'

Grazie mille...

[puntalino]

in galvanica non funziona propio come descrivi esempio quando carico vasca 2 non attendo lo scadere dei 120" ma vado a fare altre operazioni esempi faccio salita v,5 discesa v.7 a questo punto ritorno a fare salita su v.2 qui se il tempo di 120" non è scaduto all'ora attendo prima di fare salita altrimenti faccio subito salita

"ad ogni interferimento della seconda ricetta con la prima attivo " questo pasaggio nnon è molto chiaro perchè le ricette si interferiscono prova ad elencare il ciclo di due ricette

[trentaluca]

Forse mi sono spiegato male.

E' chiaro che il robot dopo ciascuna traslazione rimane svincolato e pronto ad eseguire un altro movimento ove richiesto(tempo scaduto,ecc)..

Esempio semplice

Ricetta1=V1=60sec V2=60sec V3=60sec V4=60 V5=60sec V6=60sec...

Durante la produzione a macchina carica diciamo che l'operatore mi carichi una ricetta tipo

Ricetta2=V1=60 V2=0 V3=0 V4=60 V5=60 V6=0

Qui il calcolo risulta facile in quanto ho tempi uguali ..

quindi il calcolo sarà che la seconda ricetta dovrà partire dopo 180...secondi(calcolo teorico in cui i tempi di spostamento sono considerati 0)

ma utilizzando tempi molto diversi come nel mio caso il calcolo del tempo di ritardo è più complessa.

Modificato: 2 ottobre 2007 da trentaluca

[puntalino]

ciao luca il mio lavoro principalmente è di automatizzare impianti di galvanica

ma è la prima volta che vedo una ricetta così "Ricetta1=V1=60sec V2=60sec V3=60sec V4=60 V5=60sec V6=60sec..."

ua ricetta (ciclo di lavoro)puo essere

S___D

---|----

1 | 4

7 | 5

4 | 7

5 | 1

1

questa puo esere una ricetta (ciclo di lavoro)

che trattamento esegue questo impianto

quanti carroponti

Modificato: 2 ottobre 2007 da puntalino

[trentaluca]

Ciao puntalino grazie per l'attenzione...

Dovrebbe essere una comatura....comunque il mio è più un ragionamento di tipo teorico ed universale....poi che sia galvanica o lavaggio nulla cambia..

Unica sicurezza è che la macchina è in linea e nessuna vasca viene utilizzata 2 volte..questo per ottimizzare la produzione...

Il cliente mi chiede una macchina flessibile..in quanto se un domani volesse variare dei trattamenti.....dovrebbe solo cabiare le vasche e adeguare il ciclo senza nessun intervento di programmazione..

Spero di essere stato chiaro...

[puntalino]

"Il cliente mi chiede una macchina flessibile..in quanto se un domani volesse variare dei trattamenti.....dovrebbe solo cabiare le vasche e adeguare il ciclo senza nessun intervento di programmazione..

"

ovvio io ti posso dire crea tante db quante sono le tuo ricette in cromatura 10 bastano a questo punto l'operatore carica la ricetta in base al prodotto che entra nell'ipianto il gioco è fatto

[trentaluca]

Ma il mio problema non è il numero di ricette.......

Ma l'alternarsi l'una con l'altra ottimizzando la produzione ,quindi lasciando vasche vuote il minor tempo possibile e rispettando la tempistica di trattamento di ciascuna vasca...

Grazie

[puntalino]

Non riesco a capirti parti dsal ceare il progetto ma non sai niente di galvanica

cosa vuol dire "quindi lasciando vasche vuote il minor tempo possibile e rispettando la tempistica di trattamento di ciascuna vasca"

le vasche devono essere occupate solo per il tempo necessario per il trattamento alcune saranno sempre vuote e altre sempre piene esempio i lavaggi devono solo essere occupati solo il tempo necessario senò il materiale passiva il cromo idem non puoò sempre essere sempre occupato il nichel e il rame di solito sono vasche sempre occupate ecc.

ma non hai visto l'impianto funzionare il titolare è buono di cromare o no

in galvanica le vasche vanno occupate per il tempo necessario per il trattamento non sempre occupate il ciclo è quasi sempre la stessa sequenza che gira che varia è la fine del ciclo (la finitura) cromo -solo nichel - solo rame- nichel satinato - oro- ecc

[trentaluca]

le vasche sono queste

1-sgrassatura chimica

2-ultrasuoni

3-lavaggio statico

4-sgrassatura catodica

5-sgrassatura anodica

6-lavaggio

7-neutralizzazione

8-lavaggio

9-nikel

10-nikel

11-nikel

12-nikel

13-recupero nikel statico

14-recupero nikel statico

15-lavaggio

16-attivazione

17-lavaggio

18-cromo

19-recuperocromo statico

20-recupero cromo statico

21-recupero cromo statico

22-lavaggio

23-lavaggio

24-forno

I carri ponte sono 3

Quindi da come mi dici tu potrei avere solo 2 varianti o cromo o nichel....

Faccaimo (ipotesi che magari nella realtà è assurda) che il clientemi lancia una nikelatura di 4 minuti per vasca......poi decide di lanciane una da 2 minuti........la ricetta 2(quella più breve)dovrà attendere "x tempo" prima di partire altrimenti potrebbe accadere che la vasca in cui deve andare potrebbe essere occupata dalla ricetta precedente..sforando cos'ì i 2 minuti impostati...

Spero di essere stato chiareo...

[Rwhite]

Ciao a tutti, anch'io mi occupo anche di impianti automatici di galvanica e concordo con puntalino, si deve conoscere bene la galvanica, non come me ma come i miei colleghi, cosi riesci ad otimizzare abbastanza i cicli di lavoro, noi abbiamo scelto di introdurre i cicli di lavoro (ricette) secondo il processo più lineare possibile e poi la parte logica del sw grazie anche ad alcuni strumenti per il controllo del flusso, gestisce gli spostamenti da una posizione all'altra in modo autonomo e senza conflitti, garantisco che e' un lavoro immane, durato anni, con il supporto di tecnici preparati ed esperti, con questo non voglio demoralizzarti, ma penso che la soluzione non sia cosi' semplice, comunque se posso darti qualche dritta ben volentieri.

ciao rwhite

[trentaluca]

Io non voglio dire che la casa sia facile......

Ho costruito uno script in visual con 25 vasche....per ogni ricetta simulo il passaggio del cesto nelle varie vasche(faccio anche i salti di vasca),considero il tempo di spostamento e attivo memorie in base al carro pnte utiizzato...

Quando ho in esecuzione una ricetta carico un'altra ricetta ovviamente diversa e la faccio partire..........quando la ricetta 2 si scontra con la ricetta1 aggiungo un x tempo di ritardo e riparto......alla fine delle simulazioni ho ottenuto il ritardo effettivo per evitare che le ricette interferiscano.....

Secondo voi ci sono parametri che non ho tenuto in considerazione?

Ribadisco che la mia intenzione è creare una sequenza di controllo ricette universale..quindi che sia trattamento superficiale,lavaggio chimico,colorazione....

Praticamente un sistema in cui le variabili sono: Vasca occupata,tempo vasca,carro impegnato.

Cordiali saluti

[puntalino]

secondo mè non tieni in considerazione il tempo di immersione nella vasca ( spessore del materiale depositato) che è l'unico parametro che devi considerare

non puoi aggiungere "un x tempo di ritardo e riparto....." quando aggiungi questo tempo il materiale fermo in vasca gli succede di tutto passiva deposita troppo materisle ecc.

ho visto la disposizione delle vasche

1 la variante è una le 4 posizioni di nichelatura

2 in un impianto galvanico le varianti vengono quasi sempre create in base al tempo di deposito che vuoi ottenerre es. se il tuo tempo di ciclo è di 3' le pos. di nichel sono 4 il tempo di nichel è di circa 12' se vuoi un tempo di permanenza di 9' ne escludi una senò puoi realizzare la variante a tempo se hai un raddrizzatore ogni vasca altrimenti è solo una grande ****

3 tre carroponti mi sembrano esagerati

4 che tempo di ciclo vuole il clinte

[Rwhite]

A parte che anche a me sembrano tanti tre carri, pero' dipende molto dai tempi di trattamento, poi secondo me sottovaluti il tempo fisico di spostamento da una posizione ad un'altra, influenza molto la produttività. Poi ci sono i gocciolamenti ed i risciacqui che allungano ulteriormente il ciclo.

Ciao rwhite

[trentaluca]

Ciao puntalino.....forse non mi sono spiegato bene...

E'chiaro che il tempo di immersione del cesto in una determinata vasca è un parametro fondamentale.

Ci saranno vasche in cui il rispetto di tale tempo sarà prioritario mentre altre..tipo risciacqui in cui il rispetto potrà avere delle tolleranze..

Per Rwhite:Il tempo di sgocciolamento lo mando in somma alla variabile(carro occupato)...Diciamo che per fare la traslazione di uno step ci impiego 15 secondi.....a questi ci aggiungo il tempo di sgocciolamento.....quindi il mio carro x sarà occupato per tempo sgocc+tempo traslazione.

Ciao....

Puntalino visto che non riesco a spiegarmi potresti darmi una tua logica di ragionamento nel calcolare interazione fra 2 ricette e determinare in quale momento una ricetta non inerferisce con una già presente in macchina??

Grazie..

[dago_]

Premetto di essere un tuttologo dell’ automazione, quindi in pratica so niente di tutto.

L’ indicazione che ha dato Puntalino è indubbiamente quella di uno che sa esattamente di cosa si sta parlando. Ho visto galvaniche trattare articoli diversi con tempi e sequenze diverse. Ho visto che in questi casi l’ operatore si preoccupa di lanciare una ricetta che possa essere compatibile con la lavorazione in corso. Quindi una volta stabilito, sulla carta, con più o meno semplici diagrammi che non c’è sovrapposizione si parte, con cicli sequenziali che nella maggior parte dei casi non si preoccupano se nella posizione di carico c’è qualcosa o meno, arriva alza e via.

La soluzione di Trenta sembra essere dettata dal cliente volpino che sapendo la difficoltà di trattare più articoli contemporaneamente si è detto “questo qui mi sembra in gamba vediamo se riesce a fare sta cosa, che se va ha le ciabatte (quindi i piedi, quindi le gambe)”.

Io proverei così:

Il carro è stupido, non ha una sequenza.

La cesta è intelligente, si porta dietro tutta la ricetta, chiama il carro quando il suo tempo è scaduto o magari un po’ prima, dice al carro “vieni qui, alza, fermati,sgocciola,alza,vai alla posizione XX, mettimi giù e basta, aspetta che qualche altra cesta di dia la sua sequenza di ordini, se nessuno chiama allora stai qui a farmi compagnia”.

Quindi la cesta in posizione di carico con la sua bella ricetta caricata deve sapere quando chiamare il carro. Con un algoritmo più o meno semplice che tiene conto dei tempi dell’ ultima cesta entrata si calcola quando la cesta al carico può partire. Questo è l’ unico ritardo che ci deve essere “Quando parte la cesta pronta nella posizione di carico”. In questo modo posso mandare in ciclo, per assurdo, una sola cesta e portare avanti solo quella senza dover ripetere sequenze a vuoto.

In questo modo si possono gestire ricette molto diverse tra di loro senza preoccuparsi della compatibilità tra una e l’ altra. L’ unico limite è che con prodotti diversi , molto diversi come tempi di permanenza in trattamento,la produzione ne risentirà di sicuro.

Nel calcolo da fare bisogna tenere presente di quelle che sono le vasche doppie. Oppure quelle posizioni che possono essere escluse tipo “la sgrassatura chimica per questo prodotto non serve, i pezzi sono già stati sgrassati con Chante Clair”.

Con 3 carri per 24 posizioni non dovresti avere problemi di extrapermanenza. Prevedi comunque le solite cose tipo riduzione di tot della corrente se extratempo, ecc…

Gestisci il problema di quando le stazioni di carico e scarico coincidono. In una logica non assolutamente sequenziale rischi di arrivare con il pezzo trattato e non sapere dove depositarlo.

ps. Se quello che ho scritto vi sembra anche lontanamente fattibile, in realtà non funziona o meglio funziona peggio di quello che si aspettano i clienti. Meglio seguire le indicazioni dei guru del settore. Al limite si può sempre dire “funziona come quello di …”

[trentaluca]

Dago hai centrato la mia richiesta.........

Io come te so poco niente di galvanica quindi il mio e solo un ragionamento di logica...

Diciamo che sono in linea con le tue idee di funzionamento al 99%

Ma come fai a determinare il ritardo di una ricetta 2 al carico rispetto ad una ricetta 1 in esecuzione??

Rifaccio esempio elementare che nulla centra con la galvanica:

R1 in macchina: V1=60sec V2=60sec V3=60sec V4=60 sec V5=60sec

R2 appena caricata dall'utente(la macchina in questo momento ha tutte le vasche occupate)

V1=60sec V2=0 V3=0 V4=0 V5=60 V6=60sec...

Qui il calcolo è semplice quando l'ultimo cesto di ricetta1 va in vasca5 posso caricare il cestodi ricetta2 in vasca1....

Ma se i tempi fossero molto diversi tra di loro ........

Io con uno script in visul basic simulo effettivamente il comportamento della macchina(ogni secondo vale un decimo) ed andando a tentativi calcolo l'effettivo ritardo di partenza della seconda ricetta....

Ovviamente il calcolo mi richiede x tempo....

Sicuramente ottenere lo stesso risultato con logica plc sarà più complicato...ma questo non mi spaventa.....mi sembra di aver visto che gli ultimi plc della omron possono eseguire script in basic??(confermi dago???visto che ho notato che sei molto pratico di Omron)

Grazie per la disponibilità a tutti..

[puntalino]

ciao all’ora dago al inizio ha centrato l'argomento poi sè perso

mi spiego la galvanica in genere si suddivide in tre parti:

1 preparazione pezzo

2 deposito materiale

3 finitura

l'impianto deve essere sempre in ciclo automatico i carri devono sempre seguire un determinato ciclo di lavoro i carri devono essere sincronizzati tra l'oro se sei un grande li sincronizzi senza blocchi altrimenti usi dei blocchi

dopo sta tutto al personale addetto al carico perche ci sono delle ricette che non puoi caricare simultaneamente esempio se stai caricando una ricetta con sgrassatura chimica il ciclo successivo non puoi caricare una ricetta senza sgrassatura chimica

prima devi caricare un ciclo a vuoto poi carichi la tua ricetta, così facendo hai un notevole perdita di tempo e produzione

In galvanica si cerca di non mischiare un ciclo una ricetta e un ciclo un altra ricetta si lavora per alcune ore dei articoli simili poi cambiano articolo

Il problema e’ la preparazione esempio per la finitura puoi caricate ricette miste ma nel tuo impianto a quanto vedo hai al massimo solo due finiture cromo e nichel

Nel nichel hai un raddrizzatore unico o un raddrizzatore per vasca

Che cicli vuoi realizzare

Il tempo di ciclo devi ottenere

Poi dici che per fare una traslazione di uno step impieghi 15” cosa intendi per uno step

15 secondi mi sembrano molti per uno spostamento di una vasca comunque devi considerare che a volte devi spostarti di 1 vasca di 2 di 5 di 10 il tempo varia sempre esempio su traslazioni lunghe se utilizzi un inverter carichi una velocità maggiore (se serve ) per guadagnare tempo sul ciclo o per liberare la zona di lavoro ad un altro carro

Anche i lavaggi sono importanti prova a lasciare del materiale nel lavaggio ta nichel e cromo poi mi dirai se il tempo nei lavaggi è critico o no

Non è semplice spiegare il funzionamento di un impianto galvanico

Non è un solo ragionamento di logica come dici tù

Posta qualche informazioni in più

L’impianto è nuovo o è già esistente se cosi è perdici qualche ora a vederlo funzionare

[puntalino]

dimenticavo una cosa molto importante in galvanica ci sono molti fubini si dimenticano di pagare se omron ha una buona protezione tramite password ok se no cambia marca

[RESNIC]

Ciao Puntalino,

In tutti i settori merceologici ci sono quelli che si dimenticano di pagare !!!

[trentaluca]

Grazie puntalino per la tua opinione...

Effettivamente il cliente mi ha dato i parametri di processo..

Il ciclo come dici tu è quasi sempre uguale al massimo salto un blocco di vasche quando non eseguo il cromo......

Il vecchio progamma è come dici tu cioè si impostano salite e discese e si aspettano le sincronizzazioni con i vari carri...

Però cos'ì facendo si lascia la macchina nelle mani del cliente e della sua bravura ad eseguire un ciclo doc....

Io vorrei che lui impostasse solo le tempistiche in vasca mentre per le ottimizzazioni del ciclo ci pensassi io con delle routine.

Il ciclo è questo:

-sgrassatura da 6 a 9 min

-ultrasuoni 2.50min

-lavaggio 2min

-sgrassatura catodica 1-2.30min

-sgrassatura anodica 15s-50s

-lavaggio 2min

-neutralizzazione 10-15min

-lavaggio 2min

-Nichel(4vasche) 12min

-recupero 3min

recupero 46sec

-lavaggio 2min

-cromo 2.50min

-rec statico 2min

-recuper statico 2min

-rec statico 2min

-lavaggio 3min

-lavaggio 36sec

-forno 3.10min

[trentaluca]

Guardando un po' in giro ho visto aziende che utilizzano Supervisioni su cui si fanno giarare dei logaritmi di calcolo per ottimizzare ricette,e l'alternarsi delle stesse.....mentre nel plc vengono scaricati i dati per eseguire la movimentazione...

Ho letto di un algoritmo bang bang....qualcuno lo conosce??

[Ing_DeMA75]

E' un algoritmo utilizzato per ottimizzare le tempistiche e/o processi / e si basa su tre stati..

se vuoi approfondire :qui

Aggiungo..

forse (più facile) partire da un elenco "ricette" e previo simulazione stilare una tabella di lavoro ottimizzata, se l'operatore agisce "Free" corri il rischio di ottimizzare poco..

Buon Lavoro.

[trentaluca]

Grazie mille mi metterò a studiare....

è anche vero come di ci tu che eccessiva flessibilità puo portare come paradosso ad una riduzione di produttività...

Comunque grazie........

Ho visto LabVIEW secondo voi come sistema di calcolo da applicare su pc può essere adatto a tale controllo??

[walter.r]

Ho visto LabVIEW secondo voi come sistema di calcolo da applicare su pc può essere adatto a tale controllo??

Opinione personale, Labview è adatto per fare quasi tutto !

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