arufem Inserito: 8 ottobre 2012 Segnala Inserito: 8 ottobre 2012 Ciao io per necessità di spazio devo prendere una lavasciuga ed ero interessato alla f1480rd o alla nuovissima F14a8rd sempre della LG. L'asciugatrice lavora per condensazione o per pompa di calore ?leggevo che normalmente le condensazione non riescono a fare classe a sull'asciugatura, mentre queste semprano farlo... A livello di assistenza con LG come siamo messi ? ciauz
DJ_Gabriele Inserita: 8 ottobre 2012 Segnala Inserita: 8 ottobre 2012 (modificato) Le lavasciuga LG consumano circa come le lavasciuga normali e mentre asciugano consumano acqua (parecchia!) come la maggior parte delle macchine di questo tipo. Sono a condensazione ad acqua: praticamente in un circuito chiuso l'aria calda viene soffiata nel cesto ed aspirata verso un condensatore raffreddato ad acqua per condensare l'umidità e poi reimmetterla nel cesto. Senza nulla togliere agli orientali, il mio suggerimento spassionato è di comprare se proprio non un prodotto italiano, quello di un marchio europeo che ti offrono più garanzie! Dice di non asciugare nessun articolo in fibra di vetro nell'asciugatrice Le tende a veneziana verticale ad esempio! E a quella lista aggiungerei roba acrilica, lana e seta che temono l'asciugatura ad aria così calda. Chechè se ne dica non le metterei mai in una lavasciuga o asciugatrice domestica! LSE147S SMEG Comunque il consiglio di "bebep" anche se stringato è encomiabile! Modificato: 8 ottobre 2012 da DJ_Gabriele
arufem Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 Il problema della Smeg è che fa solo 7Kg/4Kg e a me servirebbe un po' di più. Altre idee ? Per la LG in pratica , il consumo elettrico è simile alle altre lavasciuga (anche a quelle in pompa di calore ???) mentre mi dici consumino parecchia acqua: rispetto ad una che consuma poca acqua, di quanti litri si parla ? ciauz
DJ_Gabriele Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 (modificato) Rispetto ad un'asciugatrice a pompa di calore + lavatrice separata parliamo di 4 kW in più per ciclo completo! Non esistono lavasciuga a pompa di calore, sono tutte a condensazione ad acqua o ad aria. Non capisco la necessità di capacità così grandi... ti consiglio di pesare 7 kg di biancheria e vedere quanta è, ne rimarrai sorpreso! Se consideri un carico composto solo da t-shirt si parla di almeno 35 pezzi! Altrimenti ci sono le proposte di Candy che arrivano a 9+6 kg in un cesto più grande di quello della LG venduta per 10 kg (sono 72 litri contro 70 o 71, non ricordo, c'era una discussione qui sul forum da qualche parte dove avevo anche messo una fotografia dei vari cesti) Modificato: 9 ottobre 2012 da DJ_Gabriele
arufem Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 4kw...però.... il mio dubbio sulle capacità è...se ci metto lenzuolo matrimoniale sotto+sopra+ federe + lenzuolo singolo sopra+sotto+federa più 4/5 asciugamani, riesco a mettere tutto nel cesto e fare un ciclo completo lavaggio+asciugatura con i 7/4 Kg della Smeg ? Altrimenti di queste, in ottima offerta da una nota catena di elettrodomestici , che mi dite ? ELECTROLUX REX Lavasciuga RWW168443W HOTPOINT ARISTON Lavasciuga Aqualtis AQM9D490U E ancora...esistono asciugatrici (solo asciugatrice) carica dall'alto in classe a ?Forse se metto due separati,lavatrice+asciugatrice, carica dall'altro riesco a farle stare. ciauz
Marsus Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 scusa ma è indispensabile mettere lenzuolo matrimoniale sotto+sopra+ federe + lenzuolo singolo sopra+sotto+federa più 4/5 asciugamani in un unico ciclo? non potresti farne due? francamente per mettere tutta quella roba e lavarla bene ti ci vuole una lavatrice da almeno 10/11 kg direi. io nella mia lavatrice da 7kg, che pur essendo in 5 in famiglia non riesco mai a riempire, ci metto lenzuola matrimoniali, sopra e sotto, federe e copripèiumino in un carico ed è piena, lenzuola singole e copripiumini per due letti non le ho ancora provate, e poi faccio gli asciugamani separati. quindi tutta la roba che vorresti mettere tu di certo non la metti in una 7/4kg... 4kg in asciugatura è meno di una carico di una lavatrice standard. se ti entrerebbero due macchian a carica dall'atro, non ti entrerebbero due macchine da 60cm impilate? secondo me, e non solo secondo me le lavasciuga non sono mai efficiente e comuqnue non ne esistono a pompa di calore (forse esiste una rex?)
arufem Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 ciao non è indispensabile ma...due lavaggi non sono il doppio (quasi o circa) del costo ? Il mio dubbio è proprio sull'asciugatura, non sul lavaggio nel senso che se riempio la macchina come detto, supero di sicuro i 4kg (che poi i 4 kg...si intendono asciutti o bagnati ? ) Non posso mettere due impilate perchè ho tutto in un sottoscala, quindi posso lavorare in larghezza ma non in altezza. ciauz
Marsus Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 si sono due cicli ma due cicli non sono il doppio di uno:le nuove macchine hanno il riconoscimento del carico quindi consumano proporzionalamente a quanto le carichi (e te ne accorgi infatti dalla durata del lavaggio). quindi fai pure lavatrici non zeppe fino all'orlo (che poi i vestiti non si lavano neanche bene) senza remore. se il peso sia da asciutto o bagnato non so, ma secondo me è da asciutto, per il semplice fatto è arcinoto che con una lavasciuga se fai la lavatrice a pieno carico, poi il bucato lo devi asciugare in due volte. insomma nella lavasciuga mi sembra che i contro siano nettamente superiori ai pro. io avevo dei rimpianti ad aver preso la lavatrice da 7 kg invece che da 8 ed invece dopo un mese di utilizzo non penso di aver fatto un errore. ripeto raramente riesco a riempirla a meno di non lavare mele e per insieme, cioè mescolare tipologie di indumenti diversi! io fossi in te prenderei due macchine separate e magari se proprio non ti ci stanno prendi la lavatrice carica dall'alto e l'asciugatrice normale (non ne esistono cariche dall'alto). lavatrice da 7 kg e asciugatrice da 8 o 9 non sono assolutamente in conflitto: l'asciugatrice più grande è e meglio è perchè in un cestello grande i panni si asciugano meglio e poi alle brutte se proprio devi fare le tue megalavatrici di lenzuola e asciugamani fai una lavatrice, metti i panni nell'asciugatrice, fai l'altra lavatrice e poi asciughi tutto insieme (sempre che in uan da 9kg tutta quella roba ci entri!)
DJ_Gabriele Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 (modificato) Allora allora, chiarifichiamo subito! il mio dubbio sulle capacità è...se ci metto lenzuolo matrimoniale sotto+sopra+ federe + lenzuolo singolo sopra+sotto+federa più 4/5 asciugamani, riesco a mettere tutto nel cesto e fare un ciclo completo lavaggio+asciugatura con i 7/4 Kg della Smeg ? che poi i 4 kg...si intendono asciutti o bagnati ? ) I chili di biancheria che si intende sono quelli di roba asciutta, quindi facciamo finta che tu abbia questo carico: lenzuolo matrimoniale sopra e sotto e 12 pezzi tra federe e asciugamani, il carico standard da 7 chili preso dal manuale della SMEG. (vedi quanta roba ci sta in una macchina del genere?) Quindi soddisfacciamo la tua necessità di carico alla perfezione anzi la superiamo con 7 kg di capacità! Lavi tutto in un passaggio e poi togli metà roba e asciughi, poi rimetti metà roba e concludi l'asciugatura. Sarebbe un passaggio obbligato per tutte le macchine lavasciuga, tranne una Candy fatta fino a 3 anni fa, 5+5kg, la CLD135 che ho provato e fa passare la voglia di avere due macchine separate, è una bomba! In un mobile da 60x60x85 cm non è realisticamente possibile inserire più di tanto senza comprimere troppo il carico: ottieni lo stesso lavaggio e asciugatura ma al prezzo di tempi molto lunghi e pieghe impressionanti! Passiamo adesso a: ciao non è indispensabile ma...due lavaggi non sono il doppio (quasi o circa) del costo ? Si ma con due lavaggi faresti 14 kg di biancheria. Il singolo lavaggio consuma pressappoco 1,2 kW di elettricità a 60°C (valore simile per quasi tutte le macchine!) La componente energivora è l'asciugatura e quella è qualcosa che va a prescindere dalle capacità della macchina: superati i mini carichi di meno di un kg, il consumo per le lavasciuga e asciugatrici si attesta a valori costanti che aumentano linearmente all'aumentare della biancheria quindi asciugare separatamente 3,5 + 3,5 kg di biancheria ha lo stesso dispendio energetico di asciugarne 7 in un solo carico. E ancora...esistono asciugatrici (solo asciugatrice) carica dall'alto in classe a ? Mi dispiace ma no, a carica dall'alto trovi solo apparecchi della Fagor e magari qualche rimanenza della Candy che a quanto pare hanno eliminato la linea. Tutti in classe energetica C/D/E a seconda dei modelli. e non solo secondo me le lavasciuga non sono mai efficiente e comuqnue non ne esistono a pompa di calore (forse esiste una rex?) Neppure la Electrolux fa lavasciuga a pompa di calore, solo asciugatrici (REX è un marchio defunto ) Mentre dal punto di vista puramente energetico le lavasciuga attuali consumano meno corrente (spiccioli, bada bene!) delle due macchine separate rispetto ad asciugatrici tradizionali in classe B/C. Rispetto alla pompa di calore il confronto si inverte ed i consumi sono nettamente inferiori con due macchine distinte. Modificato: 9 ottobre 2012 da DJ_Gabriele
DJ_Gabriele Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 Leggo ora la risposta di "marsus" e mi dispiace contraddirlo/a: si sono due cicli ma due cicli non sono il doppio di uno:le nuove macchine hanno il riconoscimento del carico quindi consumano proporzionalamente a quanto le carichi (e te ne accorgi infatti dalla durata del lavaggio). quindi fai pure lavatrici non zeppe fino all'orlo (che poi i vestiti non si lavano neanche bene) senza remore. Fare due lavaggi a mezzo carico rispetto ad uno a pieno carico fa consumare dal 20 al 50% in più di acqua ed energia anche con le modernissime classi A+++++++++ e se si usa la lavatrice alla capacità nominale non si hanno mai problemi di sorta e non "zeppe"! l'asciugatrice normale (non ne esistono cariche dall'alto). Si trova senza problemi e anche la lavasciuga a carica dall'alto. e poi alle brutte se proprio devi fare le tue megalavatrici di lenzuola e asciugamani fai una lavatrice, metti i panni nell'asciugatrice, fai l'altra lavatrice e poi asciughi tutto insieme (sempre che in uan da 9kg tutta quella roba ci entri!) proprio no, per i motivi che ho spiegato prima! E poi dai 7 kg in su le asciugatrici domestiche, per mantenere le dimensioni standard, hanno tutte lo stesso volume: da 112 120 litri al massimo! Quindi meglio non asciugare mai più di 6-7 kg in un carico solo e mai indumenti molto diversi tra loro per caratteristiche!
arufem Inserita: 9 ottobre 2012 Autore Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 Grazie mille per le risposte. Con l'esempio che mi hai fatto della smeg, in teoria con la lg ci dovrei stare a fare un carico unico, in lavaggio e asciugatura (diciamo rimanendo intorno ai 6/7 kg)...ma il risultato sarà una ciofeca ? Il mio problema è anche che sia io che mia moglie lavoriamo "fuori zona" e con orario continuato, quindi sarebbe comodo poter lavare ed asciugare insieme (lavasciuga) senza dover spostare i carichi... Detto questo, se il risultato con la lg (o lavasciuga simili di portata superiore ai 7/4) , avendo "agevolazioni" ad acquistare alcuni marchi (tra cui non c'è smeg), che mi dite di bosch/siemens come lavasciuga ? Avevo addocchiato la lg per via del fatto che la f14a8rd la portavo via nuova con 500 €...ma se i risultati non ci sono lascio perdere. Ho visto che le lavasciuga bosch dichiarano di non usare acqua in asciugatura, a differenza di LG...quindi suppongo minor consumo. In pratica ho un vano largo 80cm, profondo 75 ed alto 170. Ci starebbero anche una sopra l'altra forse (per la soluzione due macchine separate) ma purtroppo il tutto è scaffalato in muratura, quindi eviterei di buttare giù tutto, ecco il perchè ci siamo orientati verso la lavasciuga. Se ci fosse stato qualcosa a carica dall'alto riuscivo a recuperare qualche cm in larghezza (arrivavo a circa 95) però se mi dite che carica dall'alto come asciugatrice...nisba...lascio perdere. Accetto ultimi appassionati consigli ciauz
DJ_Gabriele Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 Viste le tue due proposte allora tra Electrolux-REX e Hotpoint Aqualtis, sceglierei indubbiamente la seconda, hanno raccolto una marea di commenti positivi dalla loro introduzione e le nuove serie sembrano meglio concepite della prima! Inoltre, questo solo a titolo di documentazione sono state le prime lavasciuga in classe A ad essere messe in commercio! Per quanto riguarda Bosch/Siemens, le lavasciuga condensate ad aria sono apparecchi fatti in Cina! Già per quel motivo io non le acquisterei, a te la scelta comunque. Circa le prestazioni non so dirti molto, ho provato solo un modello nel 2007 ed era "tradizionale" condensato ad acqua, anche col programma "delicato" ha di fatto arrostito il bucato! Ma sicuramente spero che le cose siano cambiate da 5 anni fa! A questo punto non resta che augurarti buono shopping
croc81 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 Non conosco electrolux come lavasciuga, ma le hotpoint soprattutto le aqualtis asciugano una m...a, il bucato esce stropicciatissimo anche le asciugamani in spugna che solitamente dovrebbero stropicciarsi di meno, pur mettendo meno dei 6kg previsti per l'asciugatura, e spesso escono anche con parti ancora umide ed altre asciutte. Oltre ai guasti ricorrenti che hanno avuto i miei due amici che hanno acquistato lo stesso modello a distanza di un giorno. Insomma per me sono una ciofeca anche il metodo di immissione dell'aria calda dal soffietto oblò non è il massimo, che tra l'altro non è cambiato perchè proprio da qualche mese la suocera di mia sorella ha acquistato una lavasgiuga hotpoint stessa modalità di asciugatura stessi problemi che costringono le persone ad utlizzarla solo e soltanto come lavatrice. Io sono per le due macchine separate, ma se proprio devi acquistare una lavasciuga prendi lg che quelle si che sono macchine ben fatte e che fungono davvero da lavasciuga e non ciofeche che alla fine userai solo come lavatrice.
Ciccio 27 Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 e poi faccio gli asciugamani separati. Marsus, così stressi troppo i cuscinetti del cestello!!!
Diomede Corso Inserita: 9 ottobre 2012 Segnala Inserita: 9 ottobre 2012 Ciao arufem, benvenuto sul forum e... ho scodato la discussione così hai un titolo Quante risposte che vorrei dare ma mi limito a poche parole: Ho provato solo una lavasciuga (ora il nuovo modello) in tutta la mia vita e me ne sono innamorato!! La lavasciuga è sempre stato un mito per me per il fatto che puoi mettere la biancheria sporca e te la ritiri e indossi senza (quasi) ulteriori trattamenti, il fatto che si dica che faccia più pieghe di un asciugatrice (che poi le fa pure quella!!) dipende da cosa e come asciughi... tutta pratica! Solo per soddisfare questo piccolo capriccio cederei all'orrore dell'oblò! Altrimenti senza aclun dubbio pratico, tecnico, professionale e altro direi A CARICA DALL'ALTO!! Sangiorgio (gruppo Fagor-Brandt) produce e commercializza (li trovi da Expert e in qualche Trony ben fornito) sia la lavatrice, sia la lavasciuga, sia il solo asciugatore TUTTI carica dall'alto da 40-45 cm. Da come descrivi le tue esigenze comunque capisco che ti serve la lavasciuga Nel merito poi, relativamente al fatto di optare per due macchine separate in luogo del tutto-in-uno, ti hanno già ampiamente risposto gli altri e non posso che essere d'accordo quando si parla di lavatrice carica dall'alto e asciugatrice affiancata, così questa fa da piano d'appoggio all'altra
kekko_911 Inserita: 17 ottobre 2012 Segnala Inserita: 17 ottobre 2012 tutte le lavasciuga consumano acqua anche in asciugatura, o almeno io fino ad ora non ne ho vista una che condensasse ad aria, per quanto riguarda la lavasciuga LG io posso dirti che funziona alla grande, lava benissimo e asciuga altrettanto, alcuni capi li esclude dall'asciugatura per eccessiva sicurezza di non far danni ma ti garantisco che si può asciugare di tutto compresi i tappeti con la gomma sotto, l importante è usare programmi a bassa temperatura per queste cose più delicate
Ciccio 27 Inserita: 18 ottobre 2012 Segnala Inserita: 18 ottobre 2012 Ehm... http://www.bosch-home.com/it/prodotti/lavatrici-asciugatrici-e-lavasciuga/lavasciuga/lavasciuga/WVH28421IT.html?source=browse
FuzzyLogicDD Inserita: 23 ottobre 2012 Segnala Inserita: 23 ottobre 2012 (modificato) Non è vero che tutte le lavasciuga non sono a condensazione, la Bosch ha il modello che asciuga a condensazione senza prelievo di acqua dal rubinetto (WVH 28420 / 28421)! [at]27dff ma Bosch in Germania aveva fatto uscire il nuovo modello 28440 circa un anno fa, con software aggiornato anche dal punto di vista di carico d'acqua, ma da noi ancora non si vede... mistero! Possiedo la lavasciuga LG di cui chiedi informazioni (F1480 RD) e... sì, ti confermo che utilizza l'acqua (prelevata progressivamente durante il ciclo di asciugatura). Rispetto alle altre lavasciuga ha il vantaggio di avere un cesto veramente grande, e soprattutto che l'aria viene immessa direttamente nella vasca e non attraverso un canale posto sopra la macchina. Infatti i tempi di asciugatura non mi risultano mai troppo esagerati (con un carico "pieno" di lenzuola se la cava in massimo 2h15 con l'asciugatura da "pronto armadio", o meglio tiri fuori il bucato che è completamente asciutto!). Anche dal punto di vista del lavaggio, nulla da ridire, forse i tempi un po' più lunghi del normale ma i risultati sono ottimi e si vede, specie se usi il programma "Pelli Sensibili" che tende a non fare il tirchio con l'acqua, usa la quantità giusta rabboccando, se necessario, durante il lavaggio (cosa che con i programmi in classe A non avviene). Il nuovo modello differisce per il pannello comandi, diverso, e dalla sponsorizzazione della tecnologia "Eco Hybrid" che se non ho capito male fa riferimento all'asciugatura a soffio diretto. Tuttavia non riesco a capire cos'abbia di diverso dalla 1480... Modificato: 23 ottobre 2012 da FuzzyLogicDD
Lele26 Inserita: 28 ottobre 2012 Segnala Inserita: 28 ottobre 2012 (modificato) Grazie per i vostri commenti! sono stati davvero utili per decidermi ad acquisire on line la lavasciuga Lg f14a8rd. Volevo solo ringraziare per l'informazione condivisa, molto probabilmente farò qualche domande nel momento in qui inizierò a utilizzarla. Modificato: 28 ottobre 2012 da Lele26
Diomede Corso Inserita: 28 ottobre 2012 Segnala Inserita: 28 ottobre 2012 farò qualche domande nel momento in qui inizierò a utilizzarla. Benissimo! Ma ricorda: - istallazione (quasi) maniacale, importantissima per quelle macchine - libretto, libretto, libretto ! C'è scritto veramente tutto... basta leggerlo
DJ_Gabriele Inserita: 28 ottobre 2012 Segnala Inserita: 28 ottobre 2012 Grazie per i vostri commenti! sono stati davvero utili per decidermi ad acquisire on line la lavasciuga Lg f14a8rd. Volevo solo ringraziare per l'informazione condivisa, molto probabilmente farò qualche domande nel momento in qui inizierò a utilizzarla. In bocca al lupo e speriamo che ti serva bene senza problemi
Lele26 Inserita: 19 novembre 2012 Segnala Inserita: 19 novembre 2012 Ciao a tutti! dopo due settimana di avere acquistato la mia LG F14ARD, Mi sento molto soddisfatta! Ho seguito tutte le raccomandazioni di Diomede Corso , Grazie di nuovo. Comunque vorrei sapere si è "normale" che durante il ciclo lavaggio e/o asciugatura la lavasciuga si sposta discretamente dalla sua posizione normale, cioè quando ha finito il suo lavoro la trovo sempre spostata in avanti o in diagonale! Per ultimo sapete dirmi qual è il programma da voi preferito per evitare al massimo possibile le pieghe dopo l'asciugatura. Preferite qualche detersivo in speciale?!
DJ_Gabriele Inserita: 19 novembre 2012 Segnala Inserita: 19 novembre 2012 Comunque vorrei sapere si è "normale" che durante il ciclo lavaggio e/o asciugatura la lavasciuga si sposta discretamente dalla sua posizione normale Direi proprio di no Una lavatrice messa bene a livello dovrebbe rimanere immobile salvo gravissimi problemi di sbilanciamento! Hai controllato che i piedini siano ben livellati e la macchina "in bolla"? programma da voi preferito per evitare al massimo possibile le pieghe dopo l'asciugatura Beh, non direi che esista un programma preferito in assoluto quanto buone abitudini: non dovresti sovraccaricare la macchina nella fase di asciugatura, per avere ottimi risultati e poche pieghe ricorda che il cesto non deve essere colmo e che per asciugarsi correttamente la roba ha bisogno di un volume doppio rispetto a quello di lavaggio (le stime di LG sono MOLTOOOO ottimistiche circa la capacità delle loro macchine... ma è un vizio di altri produttori e non solo loro anche se esagerano davvero tanto!) Preferite qualche detersivo in speciale?! Esclusi alcuni detersivi di bassa lega, i prodotti moderni puliscono quasi tutti bene, diventa davvero preferenza personale. Io personalmente per gli scuri utilizzo moltissimo il Deox che mi piace molto, lava bene e si risciacqua bene e soprattutto è prodotto a poca distanza da qui, per il bucato grosso invece solo detersivo in polvere Dixan e Ava sono imbattibili e il loro odore è risciacquato velocemente a differenza di altri, come il Dash che invece appestano la casa! Altrimenti, ottimi e migliori ci sono i prodotti professionali che mi arrivano direttamente dalla lavanderia ma ovvio questi non li trovi al supermercato! Ammorbidente? Io ne uso a volontà, o industriale senza odore oppure quello al mughetto della Real Chimica, Chante Clair che è davvero ottimo!
Omissam74 Inserita: 19 novembre 2012 Segnala Inserita: 19 novembre 2012 hai tolto i blocchi vero..............
Diomede Corso Inserita: 19 novembre 2012 Segnala Inserita: 19 novembre 2012 la lavasciuga si sposta discretamente dalla sua posizione normale ... sicuro che è messa il bolla e soprattutto che i piedini siano livellati e bloccati!!? Ricordo poi che i piedini sono di tipo universale ma che in assistenza si può richiedere l'apposito kit-piedini per pavimenti particolarmente scivolosi (per fare la prova si abbraccia la lavatrice e si stringe al cuore... scherzi a parte, tirandola con due mani se viene verso di te hai il pavimento scivoloso) da mettere sotto i due piedini anteriori, meglio se sotto tutti e quattro (murata viva!! Non la muovi più); puoi richiederlo come intervento di istallazione perchè sono un ricambio in garanzia! Vero che non apri il cassetto mentre scende l'acqua e sbottigli il detersivo che poi cola sul piedino...perchè scommetto che si sposta con l'oblò verso destra ...
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