Ingressi Pnp - Npn

[rallets]

Salve, ho un Plc Unitronics Jazz che permette di avere ingressi digitali e analogici sia in PNP che NPN. Idem per le uscite.

Mi sapreste dire qual'è il vantaggio delle due combinazioni? se non ho capito male sarebbe sempre preferibile usare PNP in quanto il segnale è a 24v (invece che 0v e avere il 24v su tutti i dispositivi). Ho capito giusto?

Grazie in anticipo per chiunque voglia darmi una chiarita!

[JumpMan]

Che io sappia l'NPN si usa solo in Giappone.

Le normative europee richiedono il collegamento a 0V di tutte le bobine (non è ammesso p.es. inserire un contatto della termica o di qualsiasi altro dispositivo tra l'A2 del relè e lo 0V).

Per cui la tua scelta deve ricadere su PNP (a meno che tu non venda in Giappone).

[Savino]

Che io sappia l'NPN si usa solo in Giappone.

Anche negli U.S.A.

[Claudio Monti]

Le normative europee richiedono il collegamento a 0V di tutte le bobine (non è ammesso p.es. inserire un contatto della termica o di qualsiasi altro dispositivo tra l'A2 del relè e lo 0V).

Le norme non dicono proprio cosi' anche se il senso e' quello!

Dalla 60204-1:

9.4.3.1 Guasti verso terra
I guasti verso terra sui circuiti di comando non devono provocare un avviamento indesiderato né movimenti potenzialmente pericolosi, o impedire l’arresto della macchina.
I metodi per soddisfare tali prescrizioni comprendono, ma non sono limitati ai seguenti:
Metodo a) Circuiti di comando alimentati da trasformatori di comando:
1) In caso di alimentazione di circuiti di comando messi a terra, il conduttore comune è collegato al circuito equipotenziale di protezione nel punto di alimentazione. Tutti i contatti, i semiconduttori, ecc., destinati a funzionare in un dispositivo elettromagnetico o di altro tipo (per es., un relè, una spia di indicazione) sono inseriti tra un lato, il conduttore interrotto dell’alimentazione del circuito di comando, e un morsetto della bobina o del dispositivo.
L’altro morsetto della bobina o del dispositivo (preferibilmente contrassegnato sempre dalle stesse marcature) è collegato direttamente al conduttore comune dell’alimentazione del circuito di comando, senza alcun elemento di interruzione.
Eccezione: I contatti dei dispositivi di protezione possono essere collegati tra il conduttore comune e le bobine, purché:
− il circuito sia interrotto automaticamente in caso di guasto verso terra, oppure
− il collegamento sia molto breve (per es., nello stesso involucro) in modo che un guasto verso terra sia improbabile (per es., relè di sovraccarico).

Non dice che devi collegare lo 0V... dice che devi collegare le bobine al conduttore comune, cioe' quello che hai collegato a terra.

Nel caso di NPN potresti per assurdo collegare il +24V dell'alimentatore a terra e tenere separato lo 0V, in questo modo eviteresti che il guasto a terra provochi l'avviamento intempestivo (la tua bobina si verrebbe a trovare tra +24V da una parte e terra dall'altra che e' sempre +24V...).

E' comunque una porcata anche dal punto di vista della diagnostica e ricerca guasti.

Io preferisco sempre e comunque PNP dove il tuo sistema di comando deve fornire +24V alla bobina che e' riferita allo 0V in comune con la terra.

[evans]

E' soltanto una convenzione agli effetti pratici e di sicurezza nulla cambia avere il +24 o lo 0V a terra, diciamo che in europa convenzionalmente è lo 0V connesso a terra.

[JumpMan]

I Giapponesi (e gli Americani) quando lavorano in logica NPN mettono il +24 a terra ?

Se è vero questo significa che mettono i fusibili sullo 0V!

[at]Claudio

Hai fatto bene a riportare la norma, io scrivo sempre da casa e non ce l'ho sottomano.

Comunque sia non mi sognerò mai di mettere il +24 a terra! E' troppo inusuale e secondo me contro la prima regola che è quella di usare il buon senso

[batta]

Cosa c'è di strano nel mettere a terra il +24Vdc?

A mio avviso, proprio nulla. Non è assolutamente una porcata, e non pregiudica niente né sul versante sicurezza, né su quello della ricerca guasti.

Poi, per rimettere tutte le cose a posto secondo le nostre abitudini, basta cambiare i nomi: il +24Vdc diventa 0Vdc, mentre lo 0Vdc diventa -24Vdc.

Che è anche la cosa più corretta. Non è infatti che connettendo a terra il +24Vdc si porti la terra a +24Vdc, ma si porta il +24Vdc a terra, che è ben diverso.

Tutto a norma, tutto corretto, tutto regolare senza controindicazioni di sorta.

[Claudio Monti]

Batta hai ragione!

Il mio "porcata" era riferito al nostro solito modo di ragionare... se ti trovi un impianto fatto cosi' non ti viene naturale fare tutto il ragionamento.

Se hai un PLC con logica NPN devi andare a verificare che l'uscita sia portata a 0V... niente di complicato, comunque.

Sinceramente non ho mai visto un impianto fatto con i vecchi PLC "giapponesi" (tanto per intenderci) in cui la 24V fosse portata all'equipotenziale, anzi ne ho visti proprio con lo 0V!!! Marcati CE ovviamente

In questi casi il guasto a terra crea grossissimi problemi di avviamenti intempestivi.

Staccato subito lo 0V da terra

[JumpMan]

Non è infatti che connettendo a terra il +24Vdc si porti la terra a +24Vdc, ma si porta il +24Vdc a terra, che è ben diverso

Questo è chiaro, infatti per il mio modo di vedere (abbastanza quadrato direi) il +24 diventa uno 0V perchè va a potenziale 0

Se però fai uno schema con il filo connesso a terra siglato +24V, e il filo che esce dal fusibile siglato 0V, potresti generare confusione (anche se ai fini elettrici è perfettamente corretto). Il manutentore "esperto" potrebbe pensare che si tratti di un errore di cablaggio, e magari "sistemare" il fusibile spostandolo sul +24V compromettendo la sicurezza della macchina !!!

il +24Vdc diventa 0Vdc, mentre lo 0Vdc diventa -24Vdc

Questo a prima vista mi sembra già più logico, ma presenta una contro-indicazione: il cablatore può sbagliare a collegare i relè (mette sempre l'A2 sullo 0V) e se i relè hanno il diodo fai corti a manetta...

Tu mi replicherai che le sigle puoi farle come vuoi è che sia il cablatore che il manutentore devono seguire lo schema ma secondo me rimane comunque inusuale, diciamo non sicuramente fuori norma, ma fuori "standard".

[Roberto Gioachin]

Sicuramente è condivisibile che usare NPN è fuori standard anche se non fuori normativa, di certo è che a volte si è obbligati ad utilizzare anche questo tipo di uscita o ingresso.

Con le dovute attenzioni, magari, ci si deve collegare a qualche apparecchiatura con questo standard.

Ma in fondo, se NPN fosse "illegale" per quale motivo ti viene sempre chiesto dal fornitore di scegliere fra i due?

Altro discorso.

Mi pare di capire che spesso non si sà che cosa significa in automazione NPN o PNP.

Naturalmente deriva dall'elettronica, ma per chi conosce l'elettronica sà bene che non esiste un segnale di ingresso che possa essere definito PNP o NPN.

Per convenzione (ma non sempre nei fatti) si è stabilito che le usite di una apparecchiatura per automazione, quando sono a transistor, siano sempre configurate in "Open Collector", con il carico collegato sul colletture.

Questo tipo di uscita può effettivamente essere realizzata sia con transistor di tipo PNP che NPN

Il tipo PNP in questo caso prevede il collegamento dell'emettitore sul positivo ed il collettore quindi porterà un positivo al carico.

Se poi lo stadio di uscita non viene realizzato con un transistor collegato in Open Collector, ma produce lo stesso segnale, il tipo di uscita vieve comunque definita PNP.

Alta cosa invece per gli ingressi.

In questo caso vale semplicemente una regola di questo tipo.

Tutti gli ingressi, siano la base di un transistor o l'anodo/catodo di un fotoacoppiatore, se sono adatti a ricevere un segnale di tipo PNP vengono definiti anch'essi PNP.

Più correttamente in America, questi segnali vengono chiamati Sink e Source, ma risultano più difficili da "digerire" visto che noi siamo abituati con NPN e PNP.

Ciao

Roberto

Modificato: 9 maggio 2009 da Roberto Gioachin

[Savino]

quando lavorano in logica NPN mettono il +24 a terra ?

Se è vero questo significa che mettono i fusibili sullo 0V!

E si'.

Quoto in toto batta.

Sinking & Sourcing

Comunque, quasi tutti i costruttori PLC forniscono entrambi tipi di schede. Supponiamo che ce' bisogno di installare una scheda NPN in un telaio ove il resto sono PNP. Allora ci metti un secondo alimentatore col +24 a terra. Perche' no.

Modificato: 9 maggio 2009 da Savino

[alexbellotti]

Una caratteristica importante richiesta da un PLC è che gli ingressi e le uscite (PNP o NPN che siano) siano separate galvanicamente (da un punto di vista elettrico o almeno da un punto di vista EMC) da fotoaccoppiatori in modo da isolare la logica (microcontrollore, memorie etc..) dai disturbi comunemente presenti in una macchina o in un impianto industriale. Più che la scelta NPN o PNP (scelta obbligata ormai PNP) occorrerebbe verificare che il PLC abbia l'isolamento degli I/O (almeno quelli digitali) dalla logica di controllo.

[batta]

Tu mi replicherai che le sigle puoi farle come vuoi è che sia il cablatore che il manutentore devono seguire lo schema ma secondo me rimane comunque inusuale, diciamo non sicuramente fuori norma, ma fuori "standard".

Mah, io non lo definirei nemmeno fuori standard, ma solo poco usato in Europa.

E comunque, certo che il cablatore ed il manutentore devono seguire gli schemi, altrimenti che ci stanno a fare? E poi, basta un'occhiata veloce per accorgersi se sono disegnati per logica PNP o NPN.

A me non crea nessun problema lavorare con logica NPN.

Forse è una questione di età perché, avendo iniziato ad usare plc negli anni '80, lavoravo normalmente con logiche NPN, molto diffuse in quegli anni.

[JumpMan]

Lavorare con 2 tipi di logiche significa costringere il cliente a tenere il doppio di ricambi in magazzino.

Questo per me già basterebbe a "unificare" tutto su PNP.

[mirko]

scusate la domanda (bestiale) ma in questo post ho letto che qualcuno può mettere il fusibile sul +24v ed altri sul 0v, e se invece si mettono due fusibili, su entrambi +24v e 0v cosa cambia ( a parte il costo?) è a norma un impianto cosi fatto?

personalmente ho acquistato ( in 20 anni) diverse attrezzature per la stessa funzione, della stessa marca (made in italy) le quali vanno ESCLUSIVAMENTE con sensori NPN, per non aver il doppio magazzino quando posso passo tutto sull' NPN Sono fuori norma?

[Savino]

diverse attrezzature per la stessa funzione, della stessa marca (made in italy) le quali vanno ESCLUSIVAMENTE con sensori NPN, per non aver il doppio magazzino quando posso passo tutto sull' NPN Sono fuori norma?

Strano pero', visto che se queste attrezzature sono made in Italy, si suppone siano in linea con lo standard europeo PNP

Di quale genere di attrezzature stiamo parlando? potresti citare qualcune.. magari posti qualche link

[Claudio Monti]

quando posso passo tutto sull' NPN Sono fuori norma?

Assolutamente NO.

Le norme non vietano assolutamente l'utilizzo di alcuna tecnologia, ovviamente e'tutto il resto dell'impianto che DEVE essere fatto a regola d'arte...